Nachteile Bodenplatte Stahlfaserbeton

Diskutiere Nachteile Bodenplatte Stahlfaserbeton im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Guten Morgen! Infos vorweg: - Plan durch Architekt steht, Statiker ist nun zugange. - Haus Außenmaße 10 x 11 Meter, Keller (schaut halb raus)...

  1. martj

    martj

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    Guten Morgen!

    Infos vorweg:
    - Plan durch Architekt steht, Statiker ist nun zugange.
    - Haus Außenmaße 10 x 11 Meter, Keller (schaut halb raus) und ein Geschoss überm Keller.
    - Bodenaufbau: "Kiesschicht", 12cm Dämmschicht (ggfs XPS), darauf die Bodenplatte.

    Mein Statiker erklärte mir gestern den Stahlfaserbeton und wolle berechnen ob die Bodenplatte aus diesem Material gebaut werden kann.

    Gestern habe ich nun hier und bei "Bau.de" nach den Themen SFB, Stahlfaserbeton etc gesucht.
    Das Thema Bodenplatte aus Stahlfaserbeton ist ja nicht neu hier.
    Erkennen konnte ich ganz klar das die Experten hier keine Freunde dieses Materials in Verbindung einer tragenden Bodenplatte sind.
    Mein Problem ist, ich konnte einiges lesen, aber keine klaren Gründe erkennen warum dieses Material so unbeliebt ist.
    Daher meine Frage, wo liegt das Problem bzw liegen die Nachteile beim Stahlfaserbeton gegenüber der alten Bewehrung im Bereich Bodenplatte?
    Ich schaue heute regelmäßig hier rein, wenn weitere Angaben meinerseits benötigt werden, bitte hier schreiben.
    Danke im Voraus!


    Mit freundlichen Grüßen,

    Martin


    Ps: Ich will das mein Haus ordentlich gebaut wird, der Preis spielt bei der Bodenplatte nicht unbedingt die Hauptrolle.
     
  2. Lebski

    Lebski Gast

    Stahlfasern kann man vor Betoneinbau nicht Kontrolieren wie Matten. Bei der Zugabemenge wurde (und wird) oft gespart. Falsche Zugabe der Fasern kann zu ungleichmässiger Verteilung im Beton führen.

    Bei tragenden Bauteilen sind entweder die Anforderung an die Ausführung und Überwachung extrem hoch, oder es ist nicht zulässig (Was nicht heisst, dass es nicht funktioniert). Bei Lastabtragung über Fundamente ist es Problemlos, wenn die Bodenplatte nur Konstruktiv bewehrt wird. Ein guter Weg wäre eine Kombibewehrung, also Baustahlmatten und Stahlfasern, diese Ausführung macht auch im EFH Sinn.

    XPS direkt auf Kiesschicht? Ich kenne das nur auf Sandbett oder Sauberkeitsschicht. Wo kommt eigentlich deine Erdung hin? Und welchen Lastfall Wasser hast du, wie wird Abgedichtet?
     
  3. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ein genäherter wegweiser zur groben richtungsbestimmung:
    die fasern im sfb entsprechen etwa der kleinsten mattenbewehrung
    (optimistische) mindestbew. ist min 2-3x so gross
    also: klass. bew.zulagen - einsparung? käs!

    das tolle an sfb:
    ich bekomme als "statiker" mein vollhonorar -
    für arbeit, die andere erledigen.
    wenn ich damit zufrieden sein kann, ist das toll.

    mit "glück" bemerkt man erst, wenn die erf. sicherheiten um 1/3 reduziert
    werden, schäden.
    1/3 ist allerdings nicht unbedingt viel ..

    wenn was nicht hinhaut, sind andere schuld :p



    bei "sonderbauteilen" kann sfb u.u. echte vorteile haben.
    dazu werden genug dissertationen verfasst ;)
     
  4. #4 haitabu, 02.03.2011
    haitabu

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    Was ich als Laie in der Theorie absolut nicht verstehe:
    Wie kann denn die Platte (stat. bewehrt) die Zugbelastung aufnehmen, wenn die Fasern gar keine Verbindung untereinander haben. Oder darf man das nicht linear betrachten, sondern eher als Matrix? Weis nicht, wei ich das erklären kann.



    [​IMG]
     
  5. martj

    martj

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    Hallo,

    Erst einmal vielen Dank für ihre Antworten, das ging ja fix!

    Zu ihren Fragen Herr Lebski:
    - über die Kiesschicht kommt eine Sandschicht (Feinplenum, so wurde dies genannt)
    - Die Erdung muß wohl aus Edelstahl sein, sie kommt aussen rum und wird ins Haus (Technikraum) geführt
    - Lastenfall Wasser, hier weis ich nicht recht wie ich es ihnen mit meinen Worten erklären soll, ich versuchs mal:
    Gefälle ca 7%, mein Elternhaus steht 20m unterhalb meiniger baldigen Baustelle, dort ist der Keller mit Betonsteinen gebaut und mt dieser dicken Pampe abgedichtet. in über 30 Jahren garkein Problem mit Wasser, alles trocken. Der Boden ist lehmig in unserer Ecke.
    - Aussenabdichtung, das sollen Bahnen sein welche verschweisst werden, ich komme jetzt nicht auf den Namen.

    Ich versuche es mal zusammen zu fassen:
    1. kann man die Bewehrung nicht oder nur schwer kontrollieren ob genügend Material (Stahl) beigemischt wurde und warscheinlich auch ob die Mischung homogen ist.
    2. da die Stahlteile "kleiner" sind braucht man deutlich mehr (so richtig verstanden Hr mls?) was dann mehr Materialkosten bedeuten würde
    3. Der Punkt mit der einfachen Berechnung durch Statiker habe ich auch verstanden


    Mit freundlichen Grüßen,

    Martin
     
  6. #6 Ralf Dühlmeyer, 02.03.2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Es gibt noch einen netten Punkt, der oft übersehen wird, zumindest, wenn es um tragende Bodenplatten geht.
    Die Rechennormen für Matten- und Stabbewehrung sind in den meisten (allen?) Bundesländern eingeführte technische Baubestimmungen - haben also so eine Art Gesetzescharakter.
    SFB wird darin nicht erwähnt.

    Ergo bricht, wer Bewehrung über SFB erschlägt, gültiges Recht.
    Uuuups
     
  7. mls

    mls Bauexpertenforum

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    jain.

    es gibt bauvorhaben, da versuchen´s die betonfaserer immer wieder ;)
    wenn man dann (oh! ungewohnt!) sagt, welche beanspruchung das
    bauteil aufnehmen können soll, ist schnell schicht .. anscheinend lässt sich
    nur eine begrenzte menge fasern zusetzen - jedenfalls kommt dann
    schnell der vorschlag, den "rest" mit konv. bew. abzudecken :mega_lol:
     
  8. Lebski

    Lebski Gast

    Der rechnerische Nachweis ist der Knackpunkt, bei Kombibewehrung kann dies einen Sinn machen, wenn Matten oder Stabstahl punktuell oder Linienartig die Kräfte aufnehmen, Bereiche dazwischen mit Stahlfasern konstruktiv gemacht werden. Ob das den Aufwand wert ist, kann ich nicht beurteilen, glaube eher nicht. Ich weiss nur, dass wir auf diese Art dann arbeiten, wenn Statisch relevante Bodenplatten gemacht werden. Was im Industriebodenbau selten der Fall ist.

    Fasern funktionieren anders, die sind 3-Dimensional im Beton verteilt.

    Wir führen seit über 16 Jahren Bodenplatten in Fasern und/oder Betonstahbewehrung aus. Fasern würden wir sicher nicht mehr machen, wenn die nicht ihre Berechtigung hätten. Die liegt aber hauptsächlich im konstruktiv Bewehrten Anwendungsfall. Übrigens, die Mengen sind zwischen 20 bis 45 kg/m³ bei 20 cm stärke also 4 bis 9 kg/m². Mehr ist nicht Wirtschaftlich. Allerdings braucht man weniger Fasern als bei Matten. Und natürlich werden dafür Statische Berechnungen erstellt, welche Belastungen der Boden aufnehmen kann. Allerdings nach anderen Rechenmethoden als bei Bewehrung. Könnte man mit Fasern jeden Anwendungsfall abdecken, gäbe es wohl kein Baustahl mehr.

    Dein Sandbett, Erdung aussen mit Edelstahl und Abdichtung hört sich ja schon mal gut an. Bleib bei den Fasern skeptisch. Ich wäre es auch. :shades
     
  9. martj

    martj

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    Aus für Stahlfaserbeton

    Hallo noch einmal,

    also, nachdem ein befreundeter Ingeneur (der baut Biogasanlagen) auch nicht viel davon hält ....und ich selbst schon skeptisch bin habe ich dem Stahlfaserbeton abgesagt. Bei meiner Dämmung unter der Bodenplatte bleibe ich aber.
    Was das Rechnen allerdings angeht, hier erklärte mein Statiker mir im Anschluss, das die alte Bewährung errechnet wird, und dann daraus in Tabellen etc der Stahlgahalt ermittelt wird.
    Mich wundert nur das es hier garkeinen Befürworter gibt zu diesem Thema.

    Ich danke nochmals für eure Antworten und sage ciao bis zur nächsten Frage.

    Martin
     
  10. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Es gibt Befürworter. Hier:

    Stahlfaserbeton ist doch ok ....

    im Industriebau, Bodenplatten, besondere Anwendungsfälle.

    Aber nicht bei Wohnhäusern in der Bodenplatte, in der Wand als sorgloser Ersatz für konventionelle Bewehrung.
    unbewehrte Bodenplatte, dann weglassen
    bewehrte Bodenplatte dann Bewehrung.
     
  11. #11 Bauneulingin, 06.10.2015
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    Ich bin auf der Suche nach neueren Informationen zur Stahlfaserbetonbodenplatten. Wie sind denn da inzwischen die Erfahrungen im Efh Bereich?
    Wo kann ich Infos dazu finden?
     
  12. #12 Ralf Dühlmeyer, 06.10.2015
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    Daran hat sich meines Wissens nach nichts geändert in den letzten 4 Jahren
    SFB als Rissvorsorge in statisch nicht bewehrten Platten bzw. nur konstruktiv bewehrten Platten - ja.
    SFB für statisch bewehrte Bodenplatten - N E I N
     
  13. #13 Bauneulingin, 06.10.2015
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    Danke Ralf, also keine wesentlichen Änderungen im Vgl. zu 2011
     
  14. #14 Ralf Dühlmeyer, 06.10.2015
    Ralf Dühlmeyer

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  15. Lebski

    Lebski Gast

    Doch.

    Die Thematik wird jetzt in der DAfStb-Richtlinie „Stahlfaserbeton“ geregelt. Mit der bauaufsichtlichen Einführung der Stahlfaserbetonrichtlinie ist die Verwendung von Stahlfaserbeton im statisch relevanten Bereich nun möglich und Einzelzulassung bzw. allgemeine bauaufsichtliche Zulassung vom Deutschen Institut für Bautechnik (DIBt) sind nicht mehr erforderlich.

    Ob es deshalb im EFH-Bau sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Hochregallager werden in großem Umfang so bemessen und gebaut. Die Prüfungen und die statischen Nachweise sind dort aber besser auf die Fläche umzulegen. :bau_1:
     
  16. #16 JamesTKirk, 07.10.2015
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Durch die Einführung der DAfStb-Richtlinie hat sich da schon was getan.
    Allerdings zeigt die Erfahrung, dass es auch schwierig ist, den Beton nach DAfStb-Richtlinie auf dem Markt zu bekommen. Das Prüfverfahren (äquivalente Biegezugfestigkeit) ist aufwändig und kann nicht von jedem Betonlabor durchgeführt werden, deswegen lassen viele Transportbetonwerke diese Prüfung nicht durchführen und haben damit auch Stahlfaserbeton nicht im Angebot.

    Im Bereich von Industrieböden beispielsweise werden häufiger Stahlfasern verwendet. Dieser wird dann aber in der Regel nicht als "Stahlfaserbeton nach DAfStb-Richtlinie", sondern als "Beton mit Stahlfasern" (pauschale Zugabe einer Fasermenge ohne weitergehende Prüfungen) deklariert, was nichts miteinander zu tun hat.
     
  17. #17 Ralf Dühlmeyer, 07.10.2015
    Ralf Dühlmeyer

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    @ lebski und James:

    Ich wage leisen Widerspruch:
    Schaut Euch mal den link an. Das ist der aktuelle Stand der in Nds bauaufsichtlich eingeführten technischen Bestimmungen. Da ist die SFB RiLi nicht dabei, wohl aber die Normen für "klassisch" bewehrte Betonteile.
    Die einzige DAfStb RiLi, die da drin steht, ist die Instandsetzung RiLi (oder habe ich da was übersehen)

    Mag in anderen Bundesländern sein, das die SFB Rili eingeführt ist, in NDS (noch) nicht. Also wäre die Verwendung derzeit ein Verstoß gegen das öffentliche Baurecht in Niedersachsen!
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich bezweifle, dass die listung in den etb als verwendungsnachweis
    zwingend erforderlich ist - es gibt immer noch andere wege.
    ich bezweifle aber auch, dass sich die physik (oder das geforderte
    sicherheitsniveau bzgl. standsicherheit oder gebrauchstauglichkeit)
    in den letzten 4 jahren so grundlegened geändert hat, dass man
    jetzt, meinetwegen sogar auf basis der dafstb-rili, sagen könnte:
    jepp, wir machen das jetzt in sfb (oder allg.: faserbeton).
    vielmehr wird nach wie vor ein stat. nachweis (statt bauchgefühl)
    erforderlich sein. bei platten mit kleinen punktlasten (egal, ob
    aus regalfüssen oder gabelstaplern) ist das nicht die riesenaktion,
    da tauchen eher andere probleme auf.
     
  19. #19 Ralf Dühlmeyer, 07.10.2015
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    markus - was nicht gelistet ist, ist nicht eingeführt - so weit klar.
    Da aber die Normen für den stab- und mattenstahlbewehrten Beton eingeführt sind, sind diese quasi Gesetz.

    Wer also tragende Stahlbetonteile auf anderer Grundlage bemisst, verstößt gegen ein "Gesetz".
    Das ist so, als würde man sich mit seinem Nachbarn auf einen geringen Grenzabstand als nach LBO mindestens erforderlich einigen.
    Beide stört es nicht und trotzdem hast Du einen Schwarzbau! Auch wenn keiner das Bauamt benachrichtigt.

    DA liegt die Krux.
     
  20. Lebski

    Lebski Gast

    Die Stahlfaser-Rili ergänzt die EN 206 und ersetzt (kleine) Teile davon, womit dann die Fasern erlaubt sind. Also kein Gestzesverstoß.

    DAfStb
    -
    Richtlinie
    Stahlfaserbeton
    Ergänzungen und Änderungen zu DIN
    EN 1992-1-1 in Verbindung mit DIN EN 1992-1-1/NA, DIN EN 206-1 in Verbindung mit DIN 1045-2 und DIN EN 13670 in Verbindung mit DIN1045-3–Teil 1:
    Bemessung und Konstruktion–Teil 2: Festlegung, Eigenschaften, Herstellung und Konformität

    Teil 3: Hinweise für die Ausführung
    Ausgabedatum:
    November
    2012
    (Ersatz für Ausgabe März 2010; bisherige Vertriebsnummer 65050)
    Vorwort:
    Die Richtlinie regelt Eigenschaften und Anwendungen des Baustoffes „Stahlfaserbeton“, die nicht durch DIN EN 1992-1-1 in Verbindung mit DIN EN 1992-1-1/NA (Eurocode 2), DIN EN206-1 in Verbindung mit DIN 1045-2 und DIN EN 1367 in Verbindung mit DIN1045-3 bzw. die DAfStb-Richtlinien
    „Betonbau beim Umgang mit wassergefährdenden
    Stoffen“ bzw. „Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton“ abgedeckt sind. In beiden o. g.
    Richtlinien ist der Einsatz von Stahlfaserbeton bereits vorgesehen.
    Die Richtlinie nimmt eine Klassifizierung des Stahlfaserbetons anhand der
    Nachrissbiegezugfestigkeit in Leistungsklassen vor. Es gibt zwei Leistungsklassen:

    Leistungsklasse L1 für kleine Verformungen;

    Leistungsklasse L2 für größere Verformungen und in Kombination mit
    Betonstahlbewehrung.
    Anwendungsbereich:
    Diese Richtlinie gilt für die Bemessung und Konstruktion von Tragwerken des Hoch
    -
    und
    Ingenieurbaus aus Stahlfaserbeton sowie Stahlfaserbeton mit Betonstahlbewehrung bis
    einschließlich zur Druckfestigkeitsklasse C50/60. Die Richtlinie gilt nur bei Verwendung von
    Stahlfasern mit formschlüssiger, mechanischer Verankerung.
    Änderungen gegenüber der Ausgabe März 2010:
    Umstellung der Richtlinie auf DIN EN 1992-1-1 in Verbindung mit DIN EN 1992-1-1/NA und DIN EN 13670 in Verbindung mit DIN 1045-3. Präzisierung des Verantwortungsbereiches für
    den Auswaschversuch nach Anhang M zur Feststellung einer homogenen Faserverteilung im Fahrmischer
     
Thema: Nachteile Bodenplatte Stahlfaserbeton
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