Nachträglich unterkellern?

Diskutiere Nachträglich unterkellern? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hi Ich wollte fragen ob jemand weiß oder gar Erfahrung mit nachträglicher Unterkellerung hat? Bzw. ob das überhaupt möglich ist. Danke...

  1. buen

    buen

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    Hi
    Ich wollte fragen ob jemand weiß oder
    gar Erfahrung mit nachträglicher
    Unterkellerung hat?
    Bzw. ob das überhaupt möglich ist.

    Danke

    Benno
     
  2. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ich meld mich mal ... iss meine Lieblingsarbeit und wenn die Unterkellerung in´s Grundwasser soll sprich eine Weisse Wanne werden soll noch viel lieber :)
    .
    was wollen Sie dazu wissen ???
    .
     
  3. Rolf

    Rolf

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    baute mit Bauträger
    interessiert mich auch

    ...gerade bei wasserdichtem Keller.

    - Geht es überhaupt?
    - Geht es bei jedem Boden?
    - Wie viel Platz muss dafür neben dem Haus sein?
    - Isses billiger als das ganze Haus abreißen und neu bauen?
    - Kann man pauschal einen Preis sagen (z.B. normaler Keller + X oder normaler Keller * X)?
    - Was muss man noch so wissen?
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    .
    natürlich geht das ... hab ich ja bereits geschrieben unser Meisterwerk war ein denkmalgeschützes größeres Wirtsgebäude zu unterkellern ... und daß 30cm in´s Grundwasser hinein ... Besonderheit dabei es bestand bereits eine Teilunterkellerung ein denkmalgeschützter Gewölberkeller man einigte sich dahingehend das die Gewölbekappe sichtbar bleiben.
    .
    .
    "JA" aber der Aufwand hinsichtlich Unterfangung bei rolligen Böden ist ein anderer wie bei festen Böden ... natürlich sollte man vorab ein Baugrundgutachten erstellen damit man die Tragwerksplanung und Kalkulation dafür aufbauen kann.
    .
    .
    das wird alles von "innen" gemacht ... es ist nur eine Öffnung außen anzulegen damit man das Material rein- und rausbringt.
    .
    .
    beim letzten Gebäude ca. 135qm Aussengrundfläche betrug die Sanierug ca. 75.000.- Euro, inkl. Tragwerksplanug mit Bewehrungsplänen,Werkplanung, und Bodengutachten ... die Ausführung dafür erfolgte in 6 Takten a. 1 Woche
    .
    .
    das die Arbeit nix iss für schwache Nerven bzw. schlechtes Personal ... "plus" ein Tragwerksplaner gehört da einfach dazu (!)
    .
    P.s. wenn interesse besteht könnte ich ein paar aktuelle Foto´s von solchen Geschichten mal einstellen ... dafür müsste ich aber zuerst mal mit der Kamera raus um Bilder zu machen (iss aber ned viel Aufwand)
     
  5. #5 susannede, 28.02.2006
    susannede

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    Hallo Josef,

    fingerheb - mich würde sowas sehr interessieren (weil ich nun mal neugierig bin). In meinem Baupraktikum (82) kam als erste Arbeit "niedrigen Keller tieferlegen", also untermauern. Das war damals richtig spannend (für so ein ahnungsloses Huhn). Daher bin ich auf Bauaufläufe solcher Geschichten "ganz wild".

    Da wir ja neulich festgestellt haben, dass Häuser komplett gehoben und verschoben werden können, wäre der Bau einer weißen Wanne schon interessant.

    Grüße!
    Susanne
     
  6. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    wie immer gehört da etwas mehr dazu wie einfach loszulegen.
    .
    das fängt bei der Berechnung des Tragwerkes an, geht dann weiter in
    die Einteilung der Takte natürlich zusammen mit dem Tragwerksplaner,
    bis hin zur Ausführungen.
    .
    bis ich die Bilder hab hab ich mir mal erlaubt einen Schnitt
    zur Ausführung zu legen ... soweit alles klar ???
    .
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    es hat nicht zufällig jemand nen Grundriss und einen Schnitt von einem
    alten Gebäude ... da könnt ich die Takte mal einzeichnen und somit das
    mal vom Einzelablauf her abisserl erklären.
    .
    soll aber keine do-it-yourself Bastelanleitung werden ... dafür sind diese
    Ausführungen viel zu gefährlich (!)
    .
     
  8. #8 susannede, 28.02.2006
    susannede

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    Aha!

    War die bestehende Aussenmauer die Fundamentierung , bzw. Teil des alten Kellers?

    Kein Stress aber mit dem Einstellen, ich bin ab morgen sowieso den Rest der Woche unterwegs.

    Schönen Dank schon mal!

    Susanne
     
  9. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    in meinen Breitengraden

    war es üblich das die "SO" gekennzeichnete Aussenwand die Fundamentierung
    bzw. den Keller darstellt ... eine Fundamentverbreiterung gab´s bzw. gibts da selten ... die meisten dieser Aussenwände waren und sind 50-60cm breit ...
    Material meist abgesoffene Ziegelsteine die schon bessere Tage gesehn haben ... beim letzten Einsatz waren diese Wände sogar in Beton gegossen ... Mischungsverhältnis: 1 Teil Zement auf 100 Teile Grobkies :)
    .
     
  10. #10 Christian S, 28.02.2006
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    Hallo Josef

    wäre es möglich gewesen bis unter die Decke zu schalen, im Geschoss drüber löcher zu stemmen und bis unter die Decke zu betonieren??
    Gruss Christian
     
  11. #11 Carden. Mark, 28.02.2006
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    So sah bei uns der Einstieg zu einer nachträglichen Unterfangung unter einem im Betrieb laufenden Schuhhaus aus. Hier entstand dann die Rampe, welche dann auch später abgegraben wurde und der Bereich dem Keller begeschlagen wurde.
    Aus diesem Bereich hier wurde dann das restliche Material des Aushubs rausgebaggert. Die Wanne wurde Zug um Zug weiter unter dem Gebäude vorgearbeitet. Die Lanzen dann im Baufortschritt gezogen. Das ganze steht ca. 70 über Fertig Rohsohle im Wasser. Die Feuchte läßt sich noch Gut erahnen.
    Leider kanhn ich auf die schnelle die Bilder der Eigentlichen Unterfangung nicht finden :cry
     
  12. Josef

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    jetzt hab ich Foto´s gemacht und bin gar ned zufrieden damit ...
    im Keller iss es dunkel und ich war zu faul die Strahler anzuschalten
    das iss dabei rausgekommen (!)
     
  13. Josef

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  14. Josef

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  15. Josef

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    @ christian

    .
    beim Denkmalgeschützten Wirtshaus haben wir bis 25cm unter die Decke geschalt ... das ist aber eine Scheissarbeit beim betonieren bei dem du den 100ert Pumpschlauch kaum reinbringst und sich die Rüttelflasche dauernd verrhängt.
    .
    bei einem anderen BV haben wir die KG-Decke rausgenommen des war vom Arbeitsablauf das schönste Arbeiten.
    .
    natürlich kannste auch mit dem Segen des Tragwerksplaners Kennbohrungen DN 200 alle 50cm in der Decke anordnen und dann dort den Pumpschlauch bzw. Rüttler einführen ...
    iss aber auch ein ewiges Ein- und Ausschalten der Betonpumpe ... "plus"
    die Beischalarbeiten an die Decke darfste auch ned unterschätzen.
    .
     
  16. #16 Harald W., 28.02.2006
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    Bei Mark..

    ..ist das ja eine reine Unterfangung, während es bei Dir Josef eine Unterfangung plus eine innere komplette Wand ist, wahrscheinlich um den Keller durch die WW einfach trocken hinzubekommen, habe ich das so richtig verstanden? Dann liegt die alte, unterfangene Wand noch im Wasser draussen, hat weiterhin die statische Funktion währen die neue Wand ohne Druck von oben frei steht.
    Ich denke auch, das diese Herstellungsweise bei Gewölbekellern nur geht, weil am Gewölbeauflager geht es schon fast nicht (unter Beibehaltung der Kellerdecke) von oben durchzubohren zum Betonieren.
    Was mich interessieren würde:
    1. Geht die Folie am Eck Wand/Boden nahtlos durch?
    2. Ist die Funktion der Folie nur aus betontechnischen Gründen da? Entkoppelung?
    3. Wie geht das, wenn das alte Mauerwerk nicht aus Ziegeln, sondern aus Bruchstein besteht, der ja die verständliche Neigung hat, bei Unterfangung nach unten wegzubrechen?

    P.S. die Fotos sind hell genug zum Betrachten.
     
  17. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "hmmm" Harald

    korrekt (!)

    .
    auch korrekt ... wobei dieser inneren Wanne natürlich die auftriebssicherheit nachgewiesen werden muss (!)
    .
    .
    nein beim Gewölbe iss keine Durchbohrung möglich ... die würde auch mehr Schaden als Nutzen anrichten ... 25cm sind wir dabei tiefer geblieben der Rest bis die Differenz wurde später ausgemauert.
    .
    .
    Nein ... die Folie soll nur entkoppeln sprich Spannungen abbauen.
    .
    solches Mauerwerk kennen wir hier nicht ... "aber" schlechte Ziegelfundamente die auch ausbrechen sobald man die unterminiert ...
    da sind dann kleine Unterfangunsschritte angesagt.
    .
    naja die hälfte davon hab ich weggeworfen :motz
     
  18. JDB

    JDB

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    Hallo ?

    Ihr setzt alle voraus, dass eine tragfähige Decke vorhanden ist!
    Josefs Skizze: "Vorhandene Decke"

    In der ursprünglichen Frage war aber nicht die Rede von Tieferlegung des Kellers, sondern von nachträglicher Unterkellerung.

    Es gibt also eine Bodenplatte "xy", die zunächst einmal untersucht werden muß : Eignung als freitragende Decke ?
    Und dann ist ganz schnell Schluss, weil der Aufwand uferlos wird...
     
    moonlight gefällt das.
  19. #19 Carden. Mark, 28.02.2006
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Ob man am Rand was wegnehmen kann, oder nicht ist auch abhängig von der Gewölbeart, der Erstellung und Richting:
    1. Bild - hier kann mann die Gewölbeart und die Richtung erkennen.
    2. + 3. Bild, hier kann man erkennen, das mann sogar ganze Streifen rausnehmen kann.
    Die Jungs haben zum Schluß das Spiel gespielt, bei wem (abwechseld drauf hauen) fällt es dann ein.
    4. Bild. Das Endresultat.
     
  20. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    .
    haben wir auch schon hinter uns ... Bodenplatte war satte 10cm stark natürlich "nicht" geeignet als Decke ... daher Abriss der Bodenplatte Keller rein und Decke drauf ... vom Arbeitsablauf einfacher wie mit den bestehenden Decken ... denn da kannste da sogar mit nen Kleinbagger in´s Gebäude.
    .
    ich glaub ich muss von dem anderen Gebäude (noch im Rohbau) mal ein paar Fotos mit dem integrierten Gewölbe machen.
    .
     
Thema: Nachträglich unterkellern?
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