Nachträgliche Abrechnung nach HOAI

Diskutiere Nachträgliche Abrechnung nach HOAI im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, wenn ich in Unwissenheit der HOAI einen Pauschaltarif mit dem Architekten vereinbarte, der Architekt dann kommt und mit der...

  1. vOlli

    vOlli

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    Hallo zusammen,

    wenn ich in Unwissenheit der HOAI einen Pauschaltarif mit dem Architekten vereinbarte, der Architekt dann kommt und mit der letzten Rechnung die Grundsätze der HOAI auftischt, ist das, so finde ich, erstmal ziemlich unfair.

    Beim zweiten Blick fällt natürlich auf, dass es mich in einem unkalkulierten Maße sehr stark finanziell belastet.

    Im konkreten Fall gab es einen Pauschalvertrag für unterschiedliche Leistungen innerhalb verschiedener Leistungsphasen zu einem Preis von 11.000,-- Euro Brutto.
    Zusatzlesitungen wurden separat berechnet (Umplanungen, Recherche von Handwerkern, die eine oder andere Kleinigkeit).

    Jetzt habe ich mich natürlich nach dem Schock mit der HOAI beschäftigt und lese, dass der Architekt offensichtlich wirklich nach HOAI abrechnen darf, ausser er verstößt gegen Treu und Glaube.
    In meinem Fall verlangt der Architekt jetzt ein Gesamthonorar in Höhe von knapp 60.000,-- Euro, also etwas mehr als das fünffache.

    Das ist doch Wahnsinn, dass er bei Vertragsunterzeichnung gegen gesetzliche Bestimmungen verstößt, und am Ende 48.000 € nachgezahlt bekommen will. Zumal er im betreffenden Jahr noch einen Antrag auf Befreiung der Mehrwertsteuerpflicht stellte.

    Natürlich wehre ich mich mittels Anwalt gegen dieses Vorgehen, würde aber gerne mal wissen, wie Ihr das mit Euren Kunden (Bauherren) macht, damit dieser transparent seine Ausgaben planen kann.

    Gibt es Architekten, die das als Geschäftsmodell bestreiten? Sie gehen vermeintlich günstige Pauschalverträge ein und klagen dann auf Bezahlung nach HOAI?

    Wie seht Ihr die rechtliche Situation? Wann verstößt der Architekt gegen Treu und Glaube? Warum gibt es keine keine zwingend zu erbringenden Unterschrift seitens des Bauherrn, dass er im Bezug auf die HOAI aufgeklärt wurde?

    Würde mich freuen, wenn ich etwas mehr dazu lesen könnte. Gerne auch eine Gerichtsurteil zu einem solchen Fall und einem privaten Bauherrn.

    Vielen Dank!
     
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  3. #2 Gast036816, 7. Februar 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    soolte sich herausstellen, dass das in rechnung gestellte honorar richtig ist, dann wurde ein honorar weit unter einem mindestsatz vereinbart und das honorar ist für den architekten nicht auskömmlich. das wäre in etwa so, als müsstest du das gleiche arbeitspensum als angestellter leisten, erhältst aber nur noch 21 oder 22 % deines gehalts.

    ich sehe durchaus chancen, dass dem kollegen ein höheres honorar zusteht, ob ihm die summe zusteht, kann ich nicht beurteilen.
     
  4. Kalle88

    Kalle88

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    Trotzdem bleibt das Vorgehen moralisch absolut verwerflich. Wenn sich herausstellen sollte, das er wirklich pauschalisiert für den Leistungsumfang 11 teuros veranschlagt hatte. Das ist gleiches Vorgehen, wie Angebot maximal günstig zu machen und die satte Kohle über Nachträge reinzuholen. Das ist ebenso ein Unding sondergleichen.

    Unwissen schützt zwar nicht vor Ausnutzen aber es damit rechtfertigen zu wollen wäre obskur.
     
  5. Wieland

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    Wenn HOAI nicht ausdrücklich vereibart war, giLt in der Regel Orts üblich BGB, ( HOAI ), welchen Erfolg aus einer direkten Klage auf HOAI hervorgeht,
    sollte man aus bisheriger Rechtsprechung ersehen können.

    Grüße aus Bürstadt
     
  6. Baufuchs

    Baufuchs Gast

  7. vOlli

    vOlli

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    Hallo,

    vielen Dank für die Antworten. Gerade der Link vom Baufuchs macht Mut. Ich hoffe, dass ich das ausreichend darlegen kann:

    - Bei Berücksichtigung aller Umstände stellt sich das Verhalten des Architekten als widersprüchlich dar.
    ==> Das ist irgendwie subjektiv. Aber wenn in allen Rechnungen vorher steht "Betrag X von Vertragssumme Y erhalten", dann sehe ich die Schlussrechnung, die den Betrag Y verfünffacht, als widersprüchlich an.

    - Der Auftraggeber hat tatsächlich auf die Wirksamkeit der die Mindestsätze unterschreitenden Honorarvereinbarung vertraut.
    ==> natürlich. Deswegen unterschreibt man Verträge ja auch. Dass ich irgendwelche Mindestsätze unterschreite, woher hätte ich das wissen sollen? Ich mach ja kein Architektenstudium nur um ein Haus zu bauen.....

    - Dieses Vertrauen ist auch schutzwürdig, das heißt der Auftraggeber hat sich finanziell auf die Wirksamkeit der Honorarvereinbarung eingestellt.
    ==> kann ich durch meine Finanzplanung darlegen, die in zeitlicher Abfolge einen Überblick geben, wie die Kalkulatorischen Ausgaben, der Baufortschritt und das Guthaben sich entwickelten.

    - Dem Auftraggeber kann die Zahlung auf Basis der Honorarvereinbarung und der Mindestsätze nach Treu und Glauben nicht zugemutet werden.
    ==> Naja. Eine Vernünffachung eines Pauschalhonorars ist schon heftig. Aber was sagt es aus, ob es es "nach Treu und Glaube" zumutbar sei? Stellt diese Aussage die Finanzkraft des Bauherrn als "zumutbar" in den Vordergrund?

    Es verbittert schon, dass dieses Geschäftsgebaren Aussichten auf Erfolg hat.
     
  8. Thomas B

    Thomas B

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    So etwas ist aber nicht die Regel.

    Tatsächlich ist es natürlich nicht in Ordnung 11kEUR anzudienen und später 60k haben zu wollen. Geht mE gar nicht.

    Aber: Anscheinend scheint es sich ja doch um eine große oder/ und sehr komplexe Baumaßnahme zu handeln, wenn hierbei -wenn korrekt abgerechnet worden wäre- 60k Honorar angefallen wären. Wenn also groß + komplex, so wäre es zumindest komisch, wenn man sich nicht wundert, daß der A. dies für so kleines Geld bereit ist zu machen...
     
  9. Baufuchs

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    Wenn dem Architekten bei Vertragsabschluss der Kostenrahmen der Baumaßnahme bekannt war -wovon man wohl ausgehen darf-, dann muss ihm klar gewesen sein, dass sein Honorarangebot weit unterhalb der HOAI liegt.

    Für mich -juristischer Laie- ist es ein arglistiges Verhalten, dem AN Anfangs die massive Unterschreitung der HOAI zu verschweigen um bei der Schlussrechnung "die Katze aus dem Sack zu lassen".
     
  10. vOlli

    vOlli

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    Einfamilienhaus, 170 m² mit Wohnkeller. Rechteckig mit Schrägdach, gut gedämmt.
    Er verlangt unter anderem 10 k € für die Beratung, ein Passivhaus gebaut haben zu wollen, was er schwerlich (so hoffe ich) nachweisen kann.
    Zudem verlangt er für die Abwasserplanung alleine 7500,-- €
    Für die Heizungsplanung, die der Heizungsbauer erstellt hatte ruft er 10.000,-- € ab

    Dazu kommen Honorarforderungen von 25.000 lt. HOAI.

    Und so ein bischen Kleinkram. Angeblich wurde das alles mündlich beauftragt. Hinzu kommt natürlich die Märchensteuer, von der er sich eigentlich befreien ließ.

    Trotzdem macht ihr mir jetzt ein bischen Mut, nach dieser Schreckensmeldung gestern. Auch wenn ihr ja nur in der Lage seid, meinen Standpunkt zu lesen.

    Vielen Dank!
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Zustimmung. Da kann man nur hoffen, dass solchen Leuten so dermaßen auf die Füße getreten wird, dass sie sich das für die Zukunft merken. So etwas könnte ich mit einem Kunden nur ein einziges Mal veranstalten, dann wäre ich weg vom Markt, und zwar für immer.

    War das überhaupt Gegenstand der vertraglichen Vereinbarung? Mündlich vereinbart schön und gut, dann könnte man ihm entgegenhalten, dass mündlich vereinbart war, dass diese Leistungen kostenfrei erbracht werden. Wer hat nun Recht?
     
  12. Thomas B

    Thomas B

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    Lahme Gurke ;) ....

    Wollen wir mal unterstellen, daß er 75EUR/ Std. für angemessen verbucgt, so müßte der Kollege doch recht lange an der Entwässerungsplanung geschnitzt haben...
    100 Stunden? Nicht schlecht, Herr Specht!

    Grundsätzlich plant der A. nicht die Anlagentechnik im Haus. Tut er es doch -weil er es zB durch eine entsprechende Ausbildung kann- so stünde ihm tatsächlich ein Honorar hierfür zu. Ob es in der Höhe gerechtfertigt wäre, weiß ich jetzt nicht. Wenn aber der Heizi dies geplant hat, dann ist der A. sicher der letzte, der hierfür die Hände aufhalten kann.

    Wo kann man sich von der MwSt. befreien lassen?? Wo? Sag' schon: WO???

    Wollte er ein PH oder wolltet Ihr ein solches??? Und wurde es nun eines? Wirr? Irr!
     
  13. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Betrachtet man einmal die Regelungen zu Kostenanschlägen, dann wäre auch dann das Verhalten ein absolutes NoGo, denn eine derart hohe Überschreitung wäre dem AG auf jeden Fall vorher anzuzeigen gewesen.

    Guckst DU:

     
  14. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @ThomasB

    wg. MwSt

    Kleinunternehmerregelung nach §19 UStG. Umsatz nicht mehr als 17.500.- €. !

    Aber jetzt hat er sich ja saniert.....
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Vielleicht Kleinunernehmerregelung? Obwohl, wenn er solche Rechnungen schreibt. :D
     
  16. Gast036816

    Gast036816 Gast

    verlang doch einfach die kompletten plan-, schrift- und berechnungsunterlagen, die er dir in rechnung gestellt hat. er muss dir nachweisen, dass der aufwand bestand und auch alles bearbeitet wurde. 60.000 € honorar für ein wohnhaus mit 170 qm hätte ich auch gerne.

    wie hoch waren die herstellkosten?
     
  17. Thomas B

    Thomas B

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    O.K., wußte ich nicht....man(n) lernt immer dazu.

    Aber selbst die anfangs anvisierten 11k hätten ja bedeutet, daß er danach nicht mehr viel hätte planen dürfen um die Grenze nicht zu überschreiten.

    Und: Wenn Kleinunternehmer, der fast nix plant, dann doch so viel zu können (Haustechnik, Passivhaus, normale Planung). Andererseits: kann er ja evtl. doch nicht....wenn er um die 100 Std. für den Entwässerungsantrag verbummelt hat.

    Nur mal für den TE so zur Info: Ich nehme idR (wenn separat beauftragt) um die 700 - 1.000 (netto) für einen Entwässerungsantrag. Ist es ein "nettes" Projekt (d.h. ist es auch ansonsten auskömmlich honoriert), so gibt's den idR für umme dazu. Aber EUR 7.500...wie denkt er diese zu begründen?????
     
  18. Thomas B

    Thomas B

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    Interessant ist die geschuíchte mit der MwSt. schon irgendwie...denn:

    Wenn der A. dem TE dies so angeboten hat (ich brache keine MwSt. zu entrichten) und nun muß er doch (weil der Knabe einfach zu viel verdient...ähh...bekommen hat), so ist dies doch wohl kaum dem TE anzulasten.

    Wie ist das nun? Muß der TE die MwSt. zahlen oder geht das auf die Kappe des A., der ja explizit angeboten hat, daß man bei ihm hier sparen könne...?
     
  19. Kalle88

    Kalle88

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    Der A. muss abführen und somit fallen für den TE MwSt an - alles andere wäre strafbar da am Fiskus vorbei...
     
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  21. mls

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    mein ganz individuelles fazit aus seminaren und diskussionen:
    bei abschluss e. vertrags, der der hoai unterliegt, unter profis
    ist die hoai als geltendes preisrecht wirksam.
    bei abschluss e. vertrags, der der hoai unterliegt, zwischen profi
    und laien, gilt die vereinbarung zwischen den parteien.
    es hat e. fall gegeben, in dem sogar ein bauträger mit der
    vertraglichen vereinbarungung (statt mit der preisrechtlichen
    verordnung) durchgekommen ist - allerdings war´s afair
    dessen erstlingswerk, etwa ein zweifamilienhaus. im
    wiederholungsfall wird der sich laienstatus nicht mehr
    anrechnen lassen können.

    ob eine prüfbare schlussrechnung vorliegt?
    was situativ und möglichst minimalinvasiv zu unternehmen
    ist > suchefunktion, sowas wurde schonmal diskutiert.
     
  22. Thomas B

    Thomas B

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    Wenn der A. aber 11k brutta angeboten hat??? Wie dieses "brutto§ zustande kommt, aknn doch dem TE egal sein, oder? Muß er eben EUR 9.243,97 + MwSt. = 11k zahlen....
     
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