Nachträgliche Dränung am Neubau

Diskutiere Nachträgliche Dränung am Neubau im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, wie in manchen Stellen hier im Forum beschrieben und nachgefragt, hat man bei uns die "Weisse Wanne" versaut. Die Aussage des...

  1. #1 msedi1977, 28.11.2016
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    Hallo,

    wie in manchen Stellen hier im Forum beschrieben und nachgefragt, hat man bei uns die "Weisse Wanne" versaut.
    Die Aussage des Gerichtsgutachters war, dass das Bauwerk für den anzusetzenden Bemessungswasserstand (Lastfall drückendes Grundwasser + Bemessungswasserstand GOK + bindiger Boden) weder regelgerechte Planung noch eine Ausführung stattfand. Weiterhin sind große Bereiche des Kellers nicht wasserdicht.

    Die Mängel sind vielseitig. Ich möchte hier aber konkret auf eine Frage eingehen:

    Nachdem die Wände quasi nicht entsprechend statisch geplant sind, muss nach Aussage des Gutachters unabhängig von einer nachträglichen Abdichtung zusätzlich eine Dränung nach DIN4095 durchgeführt werden, um den Druck von den Wänden zu nehmen. Dazu gibt es aber folgende Probleme:

    • Wir befinden uns in Wasserschutzzone IIIA, hier sind keine Dränungen erlaubt
    • Dränwasser darf laut Bebauungsplan und Verordnung der Wasserschutzzone nicht eingeleitet werden
    • Die UK-Bodenplatte befindet sich 3m unter GOK, die Dränung müsste mind. 20cm tiefer, die Dränung höher anzusetzen wäre Unfug, da konkret wenigstens an der horizontalen Arbeitsfuge die Abdichtung mangelhaft ist.
    • Nach DIN4123 darf bei beistehenden Gebäuden aber nur bis 50cm über Fundamentsohle ohne zusätzliche Unterfangung ausgegraben werden, alles weitere über 50cm nur mit zusätzlicher Unterfangung.
    • Angenommen, wir würden das Dränwasser in eine Zisterne einleiten, würde wir nochmals mind 3m nach unten gehen müssen, d. h. mind. 6m unter GOK. Ab 5m unter GOK ist aber Fels
    • Es in einem Sickerschacht versickern zu lassen würde auch nicht helfen, da wir ja bereits im Grundwasser stehen. Auf dem Fels und Lehmboden versickert ja nichts. Das könenn wir am Beispiel das Nachbarn sehen.

    Nach obigen Punkten scheint mir eine Dränung daher weder sinnvoll noch nützlich zu sein - bzw. überhaupt nicht erlaubt.

    Wie seht Ihr das?
     
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  3. #2 Andybaut, 29.11.2016
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    Hallo msedi1977

    um das ganze beurteilen zu können,
    solltest du noch den Grundwasserstand bezogen auf deinen Fertigfußboden im Keller nennen und die Unterkante deines Fundamentes.

    Beim Gutachter wäre die Frage, weshalb er den Druck von den Wänden nehmen will.
    Hat das statische Gründe bezüglich der Standsicherheit oder
    will er den Wasserdruck abbauen um einen anderen Lastfall für die Abdichtung zu erreichen?
     
  4. #3 msedi1977, 29.11.2016
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    Hallo Andy,

    bzgl. Deiner Fragen ist noch offen wie hoch der Grundwasserstand ist, das Bodengutachten wurde leider bisher nicht mit dem Gutachten für die Abdichtung an uns weitergeleitet. Das ursprüngliche Bodengutachten sagt, dass der Grundwasserstand ca. 20cm über Fertigfußboden liegt. Uns war aber damals nicht bekannt, dass dies nur eine grobe Angabe ist. Der Gerichtsbodengutachter hat aber nochmal nachgemessen. Es ist aber auf alle Fälle damit zu rechnen, dass die 20cm noch höher sein können.

    Was Du mit Unterkante des Fundamentes meinst, habe ich noch nicht ganz verstanden. Lichte Raumhöhe ist 2,63m, Fundamentplatte (Dicke) 25cm, die auf einer 10cm dicken XPS-Platte liegt (somit liegt also UK BoPla ca. 2,83m unter GOK).Auch die Dämmung unter der BoPla wurde nicht statisch bemessen.

    Der Gutacher, glaube ich, hat sich darüber noch keine wirklichen Gedanken gemacht. Die Aussage von ihm war ja zunächst, dass die Wände statisch nicht für den Lastfall bemessen sind.
    Entsprechend will er vermutlich den Lastfall senken, die Frage wäre - und da bin ich zu sehr Laie - ob das nicht auch automatisch dazu führt, dass der Druck auf die Wände auch entsprechend reduziert wird?
     
  5. #4 Andybaut, 29.11.2016
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    Also,
    wir haben die
    OKFFB UG (Oberkante Fertigfußboden Untergeschoss) ~2.90m unter dem Außengelände.
    OKFFB EG (Ergeschoss) = Außengelände (?)
    höchster Grundwasserstand = OKFFB UG mind. +20cm, vielleicht auch höher

    mit Lastfall kann man zwei Dinge meinen.
    1
    Lastfall für die Abdichtung:
    hier wird unterschieden ob das Wasser als
    BODENFEUCHTE (Lastfall 1),
    NICHT STAUENDES SICKERWASSER (Lastfall 2),
    ZEITWEISE AUFSTAUENDES SICKERWASSER (Lastfall 3),
    VON AUSSEN DRÜCKENDES WASSER (Lastfall4)

    http://www.remmers.de/4068.0.html


    2
    Lastfall statisch.
    Aber davon wird vermutlich nicht die Rede sein. Das würde sonst bedeuten, dass der Statiker
    das drückende Wasser nicht eingerechnet hat. Das wäre furchtbar.

    Wenn ich dich also richtig verstehe, dann will der Gutachter die Drainage in den Grundwasserspiegel absenken!?
    Und du willst dazu eine Zisterne bauen, die noch weitere 3m tiefer im Grundwasser liegt.

    Vom Gutacher fände ich das eine lustige Idee. Eine Drainage im Grundwasser verbuddeln.
    Was hat der vor? Den Grundwasserspiegel in Zirndorf absenken?
    Eines ist bei der Drainage sicher, sie ist dauernd geflutet :-)
     
  6. #5 Andybaut, 29.11.2016
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    was du in dem link, falls er nicht gelöscht wird, sehen kannst, ist das es egal ist
    ob du nur zeitweise aufstauendes oder von außen drückendes Wasser hast.
    In beiden Fällen ist die Abdichtung ein wenig aufwändiger wie bei Bodenfeuchte.
    Macht aber nicht die Welt.

    Und der Gutachter ist vom Gericht. Richtig?
     
  7. #6 msedi1977, 29.11.2016
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    So ist es, jetzt haben wir noch etwas Glück, weil die das Haus um ca. 40-50cm zu hoch gesetzt haben. Damit ist die Sache quasi um 40-50cm entspannter zu sehen ;-)
    Auf unseren Plänen ist aber OK FFB vom EG, tatsächlich OK fertiges Außengelände (+/- ein paar cm).

    So ist es aber leider. Laut den Angaben der Statik, die wir erst später zu sehen bekommen haben, steht geschrieben, Angaben zum Grundwasserstand sind nicht bekannt (obwohl wir ein Bodengutachten eingereicht haben, das hat man aber offensichtlich ignoriert). Dementsprechend wurde von "idealen" Verhältnissen ausgegangen, die in der Statik dann so formuliert wurde: "muss auf der Baustelle ermittelt werden.". Wenn man das Zeug aber erst nicht bekommt, kann man leider nicht entgegenwirken.

    Laut Gutachter wurde dann der Keller eben nicht entsprechend dimensioniert (weder für den Wasserlastfall noch für den statischen Lastfall), ganz nach dem Motto: "wenn ich WU-Beton verwende, muss ich mich um nichts mehr kümmern".

    Will ich eigentlich nicht ;-) Sieht aber irgendwie danach aus.

    Das sind genau die Fragen, die wir noch an den Gutachter haben. Denn genau das haben wir auch vermutet. Wenn ich aber aktuell in die Grube schaue, sieht es nicht so aus, als ob das Grundwasser nicht immer über OK Bodenplatte ist, insofern muss ich meine Aussagen vermutlich etwas revidieren, obwohl die Angaben vom Bodengutachter noch nicht vorliegen. Bei starkem Regen steigt das Grundwasser in der Grube und fließt auch so schnell nicht wieder ab. Das Problem ist jedoch, dass es bei seit längerem nicht mehr richtig geregnet hat und die Grundwasserstände immer noch nicht auf Normalniveau. Von daher sind die Aussagen daher rein spekulativ.

    Es bleibt also abzuwarten, wie hoch die Grundwasserstände wirklich sind, um genaues sagen zu können.
     
  8. #7 Andybaut, 29.11.2016
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    auweia,

    da bleibt dir aber echt nur abzuwarten was die Grundwasserstände sind.
    Verschiedene Stände sind durchaus normal.

    Du solltest den Gutacher, falls möglich, konkret fragen ob er bei der Drainage den Grundwasserstand berücksichtigt hat.
    Er wusste es ja theoretisch auch nicht, wenn das Gutachten noch nicht vorliegt.
     
  9. #8 msedi1977, 29.11.2016
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    Danke für den Link. Den kenne ich.
    In unserem Falls bedeutet das, dass wir die Dämmung wieder abreissen müssen und das Bitumen von der Außenschale der Elementwände wieder "runterbürsten" müssen (entweder Sandstrahlen oder mit der Tellerbürste).
    Danach entsprechend Abdichten. Damit wäre dann der Wasserlastfall erledigt.

    Es stellt sich dann noch die Frage nach dem statischen Lastfall.

    Ja.

    Nur als Hinweis. Wir hatten die Wassereinbrüche ja bemerkt und der Baufirma mitgeteilt, als das Wasser über die horizontalen Fugen Anschluß BoPla/Wand hereinlie. Diese hat aber gemeint, das wäre alles nicht so schlimm und nur Baufeuchte. Als wir dann gedrängt haben, wollte man uns kündigen und sie kamen nicht mehr auf die Baustelle. Dann haben wir aus wichtigem Grund gekündigt und wurden daraufhin von der Firma verklagt. Begründung: Wir können uns das Haus nicht leisten und müssen jetzt auf Kosten der Baufirma an Geld kommen"
     
  10. #9 Andybaut, 29.11.2016
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    das mit dem statischen Lastfall ist aus meiner Sicht nichts für ein Forum.
    Da muss der Ist- und der Soll-Zustand geprüft werden.
    Das sind Berechnungen an denen einiges dranhängt.
     
  11. #10 msedi1977, 29.11.2016
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    Da hast Du vermutlich recht. Trotzdem danke für die Hinweise.
     
  12. #11 Manufact, 30.11.2016
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    Bei der nachträglichen Abdichtung bitte daran denken, daß der Beton an der Oberfläche trocken ist und bei der Bodenplatte die Zementleimschicht abgefräßt wurde, sonst hält die Bitumendickschicht nicht auf der Wand und die wichtige Hohlkehle nicht auf der Bodenplatte.
    Die Dickschicht muß mindesten 15 cm auf der senkrechten der Bodenplatte nach unten geführt werden.
     
  13. #12 msedi1977, 30.11.2016
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    Hallo Manufact,

    danke für die Hinweise. Wir haben leider keine Hohlkehle, die Sandwichelemente schließen plan mit der Stirnseite der Bodenplatte ab.
    Ob das gut oder schlecht ist kann ich nicht sagen, es gibt offenbar beide Arten, also mit und ohne Hohlkehle. Soweit ich es verstanden habe ist es ohne Hohlkehle aufgrund der Mängel sogar besser
    weil man die Dichtbänder direkt über die horizontalen und vertialen Fugen "kleben" kann und danach mit Dickbeschichtung nochmal "drüberschmiert"

    Laut Gutachter wären wohl Dichtbahnen sogar besser als eine vollflächige KMB.
     
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  15. #13 msedi1977, 04.01.2017
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    Hallo,

    ich würde gerne den Punkt nochmal aufgreifen. Laut DIN4109 muss die Dränung ja tiefer als die Bodenplatte liegen. Wenn ich nun aber nachträglich eine Dränung in das bereits bestehende und verfüllte Haus einbringen möchte, muss ich zwangsläufig wieder ausgraben. Soweit so klar. Laut DIN ist es aber so, dass ich nur bis 50cm (bei einem bestehenden Gebäude) über Bodenplatte ohne Unterfangung ausgraben darf, um Grundbruch vorzubeugen.

    Ist das so richtig, oder gibt es hier noch etwas hinzuzufügen oder zu erläutern.
     
  16. #14 Nerospeed, 05.01.2017
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    Moin,

    gib deine Unterlagen zu einem Statiker und frag bei diesem nach. Welche "DIN" (typisch Deutschland) soll das denn sein?

    Bei mir hatte der Statiker gesagt, wie ich welche Seite des Hauses ausgraben darf.

    Gruß
     
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