Nachträgliche Forderung eines Gutachtens seitens des Kunden

Diskutiere Nachträgliche Forderung eines Gutachtens seitens des Kunden im Baugesuch, Baugenehmigung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, ein Kunde hat bei uns einen Banner (6x4m) für sein Gebäude bestellt. Wir haben Diesen dann gestaltet und ein externes...

  1. AndreasF

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    Hallo zusammen,

    ein Kunde hat bei uns einen Banner (6x4m) für sein Gebäude bestellt. Wir haben Diesen dann gestaltet und ein externes Unternehmen damit beauftragt den Banner zu drucken und am Gebäude anzubringen. Im Angebot der Banner-Firma an uns stand damals: Anbringung an Fassade mit Verbundankern. Das haben wir in unserem Angebot an den Kunden genauso weiter gegeben. Jetzt benötigt der Kunde 1,5 Jahre später ein Gutachten für's Bauamt, das die für die Bannerbefestigung verwendeten Verbundanker für Porenbeton geeignet sind. Die Bannerfirma sagt: Gutachten war nicht gewünscht/stand nicht in der Ausschreibung. Wir machen das immer mit diesen Klebeankern. Wir haben nun herausgefunden das in der Beschreibung der Verbundanker kein Porenbeton mitangegeben ist.

    Hätte der Kunde damals sagen sollen, das es sich um Porenbeton handelt und er eine dementsprechende Norm-Befestigung inkl. Gutachten für's Bauamt benötigt?
    Hätte die Bannerfirma drauf hinweisen sollen, das man evtl. ein Gutachten benötigt und das mit anbieten?
    Wie bewertet ihr die Gesamtsituation? Hätten wir als normale Werbeagentur auf Baurechtliche Dinge hinweisen sollen/müssen?

    Vielen Dank und Grüße
    Andi
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 19. März 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich denke mal, als Werbefirma muss Euch klar sein, dass Verankerungen die anfallenden Lasten ableiten können müssen.
    Ihr werdet ja auch keine Leuchtafel auf einem Dach mit 2 6er Dübeln + 4*45 Spax festmachen (oder? :yikes)

    Bleibt die so nicht zu beurteilende Frage, ob die Anbringung an einem Ort war, der hohe Lasten (vornehmlich wohl aus Wind) vermuten ließ. Das dürfte bei Aussenbannern die Regel sein.
    Ausserdem ist die Frage, ob nach der am Anbringeort gültigen LBO nicht sowieso eine Baugenehmigung erforderlich war (ich würde vermuten, beid er GRösse ja) und wie Euer Vertrag formuliert war.
     
  4. OLger MD

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    Ein erster Schritt wäre die Übergabe eines Lieferscheines / der Rechnung der verwendeten Dübel, dazu das Datenblatt und die Zulassung des Herstellers, aus der hervorgeht, dass die Dübel für Porenbeton geeignet - besser noch zugelassen - sind.
    Dazu noch eine Zeichnung mit Angaben zum Untergrund, mit den Abständen der Dübel untereinander und mit den Randabständen zu den Gebäuderändern (wegen der Wind-Lasten im Eckbereich) und mit den Abständen zu den Bauteilrändern (Ränder der einzelnen Porenbeton-Wandelemente).

    Die erste Frage hätte von Euch kommen sollen, auf welchem Untergrund befestigt werden soll.
    Der externe Dienstleister hätte Bedenken anmelden können wegen des Untergrundes oder macht es fachgerecht (passende Dübel, passende Abstände, etc.), nachdem er den Untergrund vor Ort gesehen hat.

    Gruß
    Holger
     
  5. #4 Thomas Traut, 19. März 2014
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    Mir sind keine Verbundanker für Mauerwerk bekannt. Nach meinem laienhaften Rechtsverständnis hätte der externe Dienstleister spätestens dann Bedenken anmelden müssen, als er gemerkt hat, dass als Untergrund Porenbeton vorhanden ist und seine Verankerungen dafür nicht zugelassen sind, bzw. beim Angebot auf den erforderlichen Verankerungsgrund Beton hinweisen müssen.

    Ralf, wenn die Bauaufsicht einen statischen Nachweis o.ä. haben will, vermute ich auch, dass nachträglich eine Baugenehmigung eingeholt werden muss.
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 19. März 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    War auch mein Verdacht, aber ich kenn die LBO nicht.
     
  7. R.B.

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    Ich würde zuerst einmal einen anderen Weg gehen, bevor jetzt nach einem "Schuldigen" gesucht wird.

    Habt Ihr schon einmal den Hersteller der Verbundanker kontaktiert? Nur weil ein bestimmter Stein in der Zulassung nicht mit aufgeführt ist, bedeutet das nicht automatisch, dass die Verbundanker für Euren Zweck ungeeignet sind. Vielleicht wären sie ja für Euren Anwendungsfall trotzdem geeignet. Ein Blick in die Zulassung ist zwar der einfachste Weg, aber vielleicht erreicht Ihr Euer Ziel auch über den steinigen Weg.

    Sollte dieser Weg nicht zum Erfolg führen, dann wird´s schwierig. Dann wird´s wohl ein Fall für Juristen. Meine Laieneinschätzung, der Kunde ist außen vor. Er hat als Laie einen Auftrag für ein Werbebanner inkl., Montage erteilt. Er kann dann wohl unterstellen, dass die Arbeit fachgerecht ausgeführt wird. Das hat auch nichts mit dem Bauamt zu tun, denn unabhängig davon, wäre eine fachgerechte Montage zwingend.
    Die ausführende Firma, also die Firma die für die Anbringung verantwortlich war, kann sich in meinen Augen nicht so einfach herausreden. Sie müsste bei Unklarheiten den Untergrund prüfen und geeignete Befestigungsmittel wählen, oder sie müsste den Auftrag ablehnen. Ihr waren alle Details bekannt bzw. sie konnte alle notwendigen Details bei der Montage in Erfahrung bringen. Als Fachfirma müsste sie wissen was erforderlich ist um eine fachgerechte Montage sicherzustellen.

    Das ist eine gute Frage. Der Vertrag wurde zwischen Euch und dem Kunden geschlossen, also steht Ihr zuerst einmal in der Verantwortung. Einen Teil dieser Verantwortung habt Ihr an eine andere Firma delegiert, aber ihr bleibt Ansprech- und Vertragspartner für den Kunden. Jetzt sind wir an dem Punkt, an dem es zumindest für mich kompliziert wird. Hättet Ihr den Kunden auf LBO etc. hinweisen müssen? Ich würde sagen, es wäre sinnvoll gewesen, aber nicht zwingend Eure Aufgabe.
    Tragt Ihr die Verantwortung für eine fachgerechte Montage? Dem Kunden gegenüber auf jeden Fall. Ihr wiederum müsstet Euch dann an die ausführende Firma wenden mit der Ihr einen Vertrag habt.

    Deswegen mein Rat, bevor jetzt konstruiert und krampfhaft nach einem Schuldigen gesucht wird, prüft ob die Befestigung nicht doch geeignet ist, leitet das Ergebnis an den Kunden weiter, der das wiederum dem Bauamt vorlegen kann. Zeigt die Prüfung, dass die Befestigung ungeeignet ist, dann hätte die ausführende Firma mangelhaft gearbeitet. Sie müsste dann nachbessern.
    Aber wie gesagt, wenn es so weit ist, dann nichts ohne Anwalt. Keiner hier weiß, wer mit wem welche Art von Vertrag geschlossen hat, bzw. was genau in den Verträgen vereinbart war.
     
  8. AndreasF

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    Hallo zusammen,

    ersteinmal vielen Dank für das ganze Feedback. Heute morgen habe ich eine Email an den Dübelhersteller geschrieben mit der Frage ob der verwendete Dübel nicht doch auch für Porenbeton geeignet sei. Mal schauen was kommt. Wir sind eine Werbeagentur und haben uns drauf verlassen, das die externe Firma (die jeden Tag Banner irgendwo aufhängt, auch Größere) sich um eine fachgerechte Befestigung kümmert. Sonst hätten wir das Ding auch selbst reindübeln können. Aus meiner Sicht hätte uns die Firma gleich mal Hausaufgaben machen lassen sollen: Wandtyp, Baugenehmigung etc. Hätte ja auch sein können, das der Banner an eine vollgedämmte Fassade angebracht werden soll... Hat aber bei der Firme niemand nachgefragt und wir haben dooferweise auch nicht dran gedacht... Naja, jetz mal schaun, was der Dübelhersteller sagt. Vielen Dank nochmals. Ich werde weiter berichten.

    Andi
     
  9. OLger MD

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    z.B. beim Angler FIS A + FIS V neuer Katalog Seite 136 (Porenbeton) und 128 (Mauerwerk); mit Zulassung ETA 10/0383
    z.B. bei der Burg: System 24.2 im Papierkatalog Zulassung ETA-05/0034
    z.B. beim roten Riesen: HY 70 Zulassung Z 21.3-1830

    Wenn der Unternehmer ein passendes (im Idealfall zugelassenes) Befestigungssystem verwendet und sich an die Herstellerangaben hält muss er keine Bedenken anmelden. Höchstens wenn die Randabstände oder andere konstruktive und statische Vorgaben, wie z.B. die Verankerungstiefe aufgrund fehlender Wandstärke, nicht eingehalten werden können. Er muss aber vorher prüfen, welche Ankerkräfte [aus Windzone, Höhenlage, Gebäudehöhe, Gebäudegeometrie] überhaupt auftreten können. Danach muss er auch die Dübelabstände bestimmen. Kann er das nicht selber, muss er jemanden fragen, der sich mit 'sowas auskennt.

    Gruß
    Holger
     
  10. #9 Skeptiker, 19. März 2014
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    Da von Bauaufsicht und Gutachten die Rede war, ist anzunehmen, dass hier anscheinend ein Produkt mit DIBt-Zulassung zu verbauen gewesen wäre, aber nicht verbaut wurde. Wenn dieser Anwendungsfall in der DIBt-Zulassung nicht erwähnt ist, ist das eingesetzte Bauteil in diesen Fall eben nicht zugelassen. Das heißt, es wird eine "Zustimmung im Einzelfall" erforderlich. Diese lohnt sich bei einem Dutzend Dübel sicherlich nicht. Der einfachere Weg wäre hier die Verwendung von Befestigungsmitteln, die in diesem Untergrund ausdrücklich zugelassen sind. Sollte es solche nicht geben, wird eine Zwischen- oder Überbrückungskonstruktion erforderlich, aber jetzt sollte man den Teufel nicht gleich an die Wand malen.

    Ansonsten stimme ich R.B. zu.
     
  11. #10 Thomas Traut, 19. März 2014
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    Die laufen bei mir immer noch als Injektionsanker. Allerdings steht "Verbunddübel" in der Zulassung.
    Nicht zutreffend, Zulassung gilt nur Verankerung im ungerissenen Beton
    Der heißt aber auch Injektionsanker.

    Wenn Injektionsanker zu den Verbundankern zählen, hast Du recht.

    Vielleicht zählen die beim Bannerlieferanten genauso. Dann wäre ein Nachweis möglicherweise ganz einfach.
     
  12. OLger MD

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    Ich kenne das so: Verbundanker und/oder Injektionsanker werden beide eingeklebt, also mit Injektionsmörtel wird der Verbund zum Mauerwerk/Beton hergestellt. Die anderen sind die Spreizanker, Klemmdübel, Betonschrauben, Einschlaganker, usw. usf. Hier wird kein Verbund - also kein Haftverbund durch Adhäsion - hergestellt. Der Dübel klemmt nur fest, verhakt sich, schneidet sich 'rein wieauchimmer.

    Wir schreiben sie immer als "Befestigung mit Ankern eines zugelassenen Injektionssystemes" aus. Aber selbst einer der Hersteller hat in seinem Katalog beide Begriffe verwendet. Möglicherweise gibt es noch eine grazile Differenzierung zwischen den Systemen mit Mörtelpatrone und der Kartuschenvariante, dessen Inhalt ja injiziert wird.

    Ja, Verbunddübel, Injektionsanker, Verbundanker und Injektionsdübel sind für mich das Gleiche.

    Für die Burg gibt es wohl 2 Zulassungen. Die o.g. ist wirklich nur für Beton, ein Link auf der Burgseite führte mich dorthin. Die Suchmaschinensuche fand auch noch die z-21-3-1771.

    Gruß
    Holger
     
  13. Skeptiker

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    Außer als Verbund- und Injektionsanker kenne ich die Dinger auch noch als "Klebedübel", vor allem von Tragwerksplanern so genannt. Jeder Hersteller hat seine Bezeichnung, damit man nicht drauf kommt, dass der Wettbewerb das gleiche verkauft.

    mobil gesendet
     
  14. #13 Thomas Traut, 19. März 2014
    Thomas Traut

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    Als "Klebeanker" und "Verbundanker" kannte ich bis heute die mit den Glashülsen. Solche Bezeichnungen schleichen sich irgendwann mal ein und halten sich dann. Ich würde aber den Ursprung solcher Verballhornungen beim Handel oder bei den Baufirmen vermuten. Ist aber wurscht. Vielleicht ist es auch noch regional unterschiedlich, wie bei Drempel, Kniestock und Abseite.
     
  15. OLger MD

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    Genau so isses. Na Hauptsache s' hebt.
    Aber irgendwie müssen ja die Hersteller ihre Preissteigerungen begründen - und wenn's nur eine neue Bezeichnung ist.
    Bei dem einen ist das Behältnis aus Glas und heißt Reaktionspatrone, beim Zweiten Verbundankerpatrone beim dritten ist es eine Folienpatrone. Und bei den älteren Kollegen muss man ergänzend hinzufügen: na die u-Pad Anker.
    Klebeanker geht sowieso immer.

    Ihr kennt doch sicher auch die Unterschiede zwischen Plastikdübeln und Kunststoffdübeln.

    Schönen Feierabend !
     
  16. #15 Thomas Traut, 19. März 2014
    Thomas Traut

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    Wenn schon, dann Plastedübel!
     
  17. OLger MD

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    Nee, die gibts nicht mehr. DER Hersteller wurde abgewickelt.
     
  18. Skeptiker

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    Meinst Du die aus Nylon? :wow
     
  19. AndreasF

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    Hallo zusammen, es gibt News:

    Hertsller und Datenblatt des Herstellers sagen, die verwendeten Dübel, Anker, Injektionsmörtel etc. sind für Porenbeton geeignet. Somit alles in Ordnung.... eigentlich! Jetzt wird ein statisches Gutachten vom Bauamt verlangt. Die Bannerfirma sagt, das wurde noch nie verlangt, könnten Sie aber gegen Aufpreis liefern. Nun sagt unser Kunde, das er das nicht zahlen will, das das doch mit drin sein muss im Preis. Ich sehe das nicht so. Wenn ich mir zum Beispiel ein Terrassengeländer vom Schlosser anfertigen und montieren lasse, dann sagt doch der Schlosser auch nicht: Hr Fischer, es könnte sein, das sie mal ein Gutachten brauchen, falls das Bauamt kommt und das sehen möchte. Das stellen wir ihnen gleich mit aus, kost 1000 Euro... Das Banner inkl. Konstruktion wurde vor 2 Jahren angebracht und jetzt muss unbedingt ein statisches Gutachten her und das soll noch im Preis mit drin sein? Das kann doch nicht sein, das hier jemand in Pflicht genommen wird. Ein Gutachten muss beauftragt werden und kostet extra. Oder wie seht ihr das?

    Vielen Dank
    Andi
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 27. März 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Kommt auf den Vertrag an:

    Aber es kann durchaus sein, dass Ihr den gesamten baurechtlichen Krams, also Antrag samt Statik, mit hättet machen müssen, also auch im Preis einkalkuliert haben müsstet.

    Das kann Euch nur ein Anwalt an Hand der konkreten Unterlagen und Umstände sagen.
     
  22. AndreasF

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    Ich habe ja selbst mal umgebaut. Soweit ich informiert bin sollte der Bauherr selbst Bauanträge einreichen oder einen Architekten beauftragen. Bauherr ist aus meiner Sicht der Kunde, der die Werbeanlage bei uns in Auftrag gegeben hat. Auf Service-BW.de hab ich das gefunden: Verfahrensablauf: Sie als Bauherr müssen den Bauantrag mit allen erforderlichen Bauvorlagen bei der Gemeinde einreichen, in der sich das Grundstück befindet. Hätte der Kunde das gemacht und uns gesagt das er abschließend ein Gutachten für die Werbeanlage benötigt, dann hätten wir das mit kalkuliert und auch geliefert. Mein Kollege hatte den Kunden sogar nich drauf hingewiesen sich mit der Stadt in Verbidnung zu setzen ob das alles so rechtens wäre.... In Zukunft werden wir so etwas schriftlich festhalten!
     
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