Nasse Kellerwände

Diskutiere Nasse Kellerwände im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, im Voraus sorry für den langen Text - ich will mein Problem nur einigermaßen genau beschreiben, in der Hoffnung, einer von euch...

  1. #1 Tiger780, 28.02.2010
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    Hallo zusammen,

    im Voraus sorry für den langen Text - ich will mein Problem nur einigermaßen genau beschreiben, in der Hoffnung, einer von euch kann mir dabei weiterhelfen:

    In meinem Keller habe ich an verschiedenen Wänden Salzausblühung und Feuchtigkeitsflecken, zudem bröckelt an manchen Stellen der Putz massiv ab.
    Das Haus ist von 1923, es ist ein Reihenmittelhaus und auch an den Wänden zu den angrenzenden Häusern habe ich auf Bodenhöhe (ca. 20cm) einen durchgehenden Feuchtigkeitsstreifen (Salzausblühungen).

    Ich hatte verschiedene Fachleute hier und alle haben mir etwas anders erzählt/geraten. Nun weiß ich nicht, was das richtige Vorgehen ist und hoffe ihr könnt mir helfen.

    Einer meinte ich solle einen Sanierputz von innen auftragen lassen. Das hört sich für mich aber nicht nach einer Lösung des Problems an.

    Ein Zweiter wollte mir eine Innenabdichtung schmackhaft machen. Er hat mit einem Feutigkeitsmesser alle Wände untersucht und unterschiedlich starke Nässe in allen Wänden festgestellt. Massive Nässe an den Außenwänden, etwas weniger aber auch an innenliegenden Wänden ohne Außenkontakt. Er sagte, dabei handele es sich um aufsteigende Feutigkeit. Sein Rat: Die Außenwände mit einer Innenabdichtung abdichten, da dann keine Feuchtigkeit mehr eintrete und durch die fehlende Wasserdurchlässigkeit auch das Mauerwerk keinen Schaden mehr nehmen würde. Für die anderen Wände hat er mir eine Horizontalsperre mittels Injektionsverfahren empfohlen.
    Aber auch das hört sich irgendwie komisch an. Wenn ich die Außenwände komplett von innen abdichte - wandert das Wasser im Mauerwerk dann nicht weiter (im Prinzip ums Eck) und dann habe ich da das Nässeproblem?
    Und was ist wenn ich etwas an den Wänden montieren will (bohren)...dann ist die Abdichtung doch schon wieder beschädigt und damit durchlässig?

    Der Dritte hat mir empfohlen, die Außenwände komplett auszuschachten und die Wände von außen abzudichten - dabei will er auch die Fugen zwischen den Häusern abdichten, da er meint durch diese Fugen gelange Nässe zwischen die Häuser und daher komme mein Feuchtigkeitsstreifen an diesen Wänden. Auch er war aber der Meinung ich habe ggf. auch aufsteigende Feuchtigkeit.

    Was ist nun die Beste Lösung? Für mich hört sich die Außenabdichtung am sinnvollsten an, da m.E. dass Problem dort bekämpft werden muss wo es herkommt.
    Aber was ist mit den innenliegenden Wänden? Muss ich dann trotzdem wg. aufsteigender Feuchtigkeit noch eine Horizontalsperre machen? Oder kann es auch sein, dass das Wasser von den Außenwänden bis in die Innenwände gewandert ist, und (da es ja immer weiter absackt) deshalb nur tiefliegende Mauerbereiche betroffen sind?
    Wenn ich an der aufsteigenden Feuchtigkeit etwas tun muss, welche Möglichkeiten gibt es (Horizontalsperre mittels Injektion ist heftig teuer)?


    Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe.

    Gruß

    Tiger780
     
  2. #2 Carden. Mark, 28.02.2010
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    Ich frage mal ganz provokativ.
    Warum wollen Sie nun unbedingt "trockene" Wände?
    Nutzungsänderung?

    Es würde mich aber schon interessieren, mit welchem Gerät die Feuchtigkeit, an schon seit 87 Jahren mit Wasser und hierdurch Salz beaufschlagten Wänden, gemessen wurde.
    Durch das vorhanden sein der Salze alleine ist es Oberflächenfeucht.
     
  3. Julius

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    Die diversen Anbieter waren wohl eher Verkäufer, aber keine unabhängigen Fachleute...
    Es empfiehlt sich daher gerade in diesem Bereich dringend, einen weigenen ( zu bezahlenden) Fachmann hinzuzuziehen!
    Der untersucht den Bestand, erarbeitet mögliche Lösungen und damit kann man dann vergleichbare Angebote einholen.

    Vorher sollte man die schon gestellte Frage (warum und wozu überhaupt das Ganze?) klären.
    Meist ist bei solchen Kellern der Aufwand, um nachträgliche eine höherwertige Nutzung zu ermöglichen, sehr hoch (und damit teuer).
     
  4. #4 Tiger780, 28.02.2010
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    Hallo,

    zu der Frage "warum das Ganze":
    Mir geht es in erster Linie darum, die Bausubstanz zu erhalten.
    Ich habe verschiedentlich gelesen, Mauerwerk würde mit der Zeit durch Nässe spröde.
    Wenn dies so ist würde das doch mit der Zeit ggf. auch die Statik beeinflussen, oder?

    Danke und Gruß

    Tiger780
     
  5. dusel

    dusel

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    Meines Erachtens nach sollten hier verschiedene Verfahren angewendet werden, natürlich immer abgestimmt auf die örtlichen Gegebenheiten. Eine Außenabdichtung ist da in der Regel immer die beste Lösung, um die Feuchtigkeit da zu stoppen, wo sie auftritt.

    Nun ist es aber häufig so, dass die Wände oder gar die Fundamente in die Erde gemauert wurden und die ursprünglichen Horizontalsperren (Dachpappe z.B.) defekt sind. Das bedeutet, dass die Außenabdichtung zwar den Eintritt der Feuchtigkeit vertikal verhindert, aber sowohl von unten als auch von der Rückseite der Wand oder des Fundamentes weiterhin Feuchtigkeit eindringen und kapillar aufsteigen kann. Deshalb ist hier zusätzlich der Einbau einer nachträglichen Horizontalsperre ratsam.

    Ähnlich stellt sich auch das Problem an den Innenwänden dar. Diese stehen, gerade bei älteren Bauten, direkt auf Fundamenten in der Erde und der Boden wurde zwischen die Fundamente gelegt und gegossen. Also kann auch von unten Feuchtigkeit kapillar in den Innenwänden aufsteigen.

    Wenn man richtig recherchiert wird man feststellen, dass es ein extremes Preisgefälle bezüglich Horizontalsperre im Injektionsverfahren besteht. Der teuerste mir bekannte Preis für eine Horizontalsperre im Niederdruckverfahren mittels Siliconmicroemulsion liegt bei 500 € pro Meter, der günstigste bei ca. 100 €. Bei gleichem Verfahren und gleichem Material wohlgemerkt! Es gibt Unternehmen, welche bundesweit dieses Verfahren zu sehr guten Konditionen anbieten. Einfach mal nach Horizontalsperre bundesweit oder in Ihrer Region suchen.
     
  6. Hovin

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    Nun, was auch immer die Lösung sein wird, es wird teuer.

    Ich werde mal versuchen, hier Lösungen zu beschreiben, unabhängig davon, was die wirkliche Ursache ist.

    Nach Deiner Formulierung des Problems, vermute ich, das der Grundwasserspiegel algemein etwas angestiegen ist, und das gesammte Gebäude in einer feuchteren Grube steht.

    Idealerweise wird das gesammte Haus von aussen aufgegraben, (vorrausgesetzt, die Möglichkeit ist vorhanden), die gesammten Wände isolieren und abdichten. Weiters soll das gesammte Haus an der untersten Möglichgkeit "eingeschnitten" werden, und eine neue Sperrschicht, z.B. Bittummenbahnen, eingebracht werden. Gehe davon aus, das die Kellerwände aus gebranten Mauerziegeln gebaut wurde.

    Da das Problem auch bei den Innenwänden besteht, ebenfalls alle Innenwände einschneiden und gegen aufsteigende Nässe schützen.

    Eine reine Innensanierung ist meiner Meinung nach, nicht sinnvoll, und dient nur als Zwischenlösung, da das Problem nicht behoben wird.
     
  7. #7 ThomasMD, 02.03.2010
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    Wenn das der ganze Grund ist, würde ich es so lassen, wie es ist.

    Da das Haus aus 1923 stammt, ist davon auszugehen, dass die Grundmauern aus Vollziegeln, Bruchsteinen oder ähnlichem feuchtigkeitsbeständigem Material gebaut wurden.
    Es gibt eine Menge Bauwerke, die erst anfingen zu zerbröseln, nachdem die Feuchtigkeit ausgeschlossen wurde.
     
  8. #8 Carden. Mark, 02.03.2010
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    Genauso - oder ähnlich ist es.
    Daher meine Frage aus #2.
    Ich gönne den Unternehmer ja den Auftrag - aber.......
    Fakt ist, Feuchtigkeit zerstört kein Mauerwerk.
    Durchfliesendes Wasser könnte Bestandteile herauslösen - aber davon berichteten Sie ja nicht.
    Was schädlich ist für das Mauerwerk ist, wenn das Mauerwerk wechseln Feucht und trocken ist.
    Hierdurch entwickelt Salze einen Sprengdruck, der das Mauerwerk über die Zeit zerlegen kann.
    Salze die in Lösung bleiben schaden idR nicht.
    Also - wenn schon über hundert Jahre gutgegangen - dann hält das uns auch noch alle aus.
    Für jeden der was anderes behaupten schlage ich vor, sich mal die Bilder vom Kolosseum anzuschauen.
    Das einzige was noch komplett steht ist der Keller - ohne Verkieselung :)
     
  9. #9 Tiger780, 02.03.2010
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    Hallo nochmal,

    vielen Dank für eure Antworten soweit.
    Zum Hinweis mit der "Sprengkraft" der Salze: Bei mir sind Salzablagerungen auf der Wand (im wesentlichen an den Außenmauern). Sieht aus und fühlt sich an wie ein weisser Pflaum. Außerdem ist stellenweise massiv der Putz abgeplatzt.
    Ist das normal bei Nässe und kein Problem oder hat das was mit der "Sprengkraft" zu tun?

    Gruß
    Tiger780
     
  10. #10 Bromm Edmund, 05.03.2010
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    Lassen Sie doch die Salze in Lösung

    Ich stimmen den Leuten schon zu, erst mal überlegen, ob alles was machbar ist auch notwendig sein muss.
    Was jedoch nicht stimmt, ist die immer wieder vorgebrachte Behauptung - die Abdichtung hilft nur dann, wenn diese von außen erfolgt.
    Eine Abdichtung nur von der Seite verhindert doch nicht, dass dann das Wasser von unten an anderer Stelle eindringen kann.
    Oder hebt jemand das Haus auf - um erst unten und dann seitlich abzudichten?
    Ich habe dazu schon oft geschrieben und verweise deswegen auf meine Beiträge
    siehe:
    http://www.isarbautenschutz.de/schriften/maerz2005/12_i-bau-kontra_sanierputz_neu_2.pdf
    .
    Aber auch auf ein Seminar zu diesem Thema
    Freitag, 19. März 2010 9 – 12 Uhr
    Sanierung von Altbaukellern
    Praxisbericht aus 20 Jahren Altbausanierung
    Referent
    Rudolf Meyer, Dipl.-Ing. Architekt; seit über 20 Jahren tätig im Bereich Altbausanierung und Umnutzungen, vor allem an denkmalgeschützten Gebäuden, in letzter Zeit auch verstärkt mit „jüngeren“ Bauten aus den 50er Jahren.
    Thema
    Feuchte Altbaukeller stellen Hauseigentümer/-innen, Planer/
    -innen und Firmen immer wieder vor Probleme. In allen Fällen
    steht zunächst eine umfassende Schadens-/Bestandsanalyse
    und das gewünschte Nutzungsziel im Fokus der Betrachtung.
    Den richtigen Lösungsansatz für eine nachhaltige Sanierung
    des jeweiligen Projektes im Einklang mit der EnEV zu finden ist
    angesichts der vielfältigen Angebote seitens der Industrie und
    der Fachfirmen nicht leicht.
    Viele Bauherren wünschen sich einen optimalen Wärmeschutz
    auch im Altbaukeller.
    Inhalt
    Schadensanalyse und Bestandsdokumentation:
    Baujahr und Umfeld des Gebäudes
    Bauphysikalische Voraussetzungen (Vollziegelmauerwerk
    oder Stampfbeton, Wandstärken, Fundament und Bodenplatte
    Deckensysteme)
    Klimatische Einflüsse
    Eindringende Feuchte (fehlende Abdichtung, Schichtenwasser,
    defekte Leitung)
    Lösungsvorschläge:
    Sanierputzsysteme: für welchen Zweck geeignet?
    Abdichtungen innen/außen, Drainage, Horizontalsperre,
    Fußbodenaufbauten
    Richtiges Lüften im Jahreszyklus
    Bauteiltemperierung
    Kosten/Nutzen je nach Nutzungsprofil der Kellerräume
    Geeignete Dämm-Maßnahmen
    Zielgruppe
    Fachplaner/-innen, Handwerker/-innen, Architekten/-innen,
    Bauingenieure/-innen, Bauträger, Verwalter/-innen, Beiträte,
    Vertreter/-innen von Hausverwaltungen, Investoren/-innen,
    Sachverständige, Studierende, Bauherren
    Gebühr (inkl. Arbeitsunterlagen und Getränke): .................. 30,- €
     
  11. #11 Carden. Mark, 05.03.2010
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    Wie jetzt - kein Essen?
    Wie soll ich denn das für 3 Stunden aushalten :D
     
  12. #12 wasweissich, 05.03.2010
    wasweissich

    wasweissich Gast

    mark , die drei stunden must du dich konzentrieren , sonst verpasst du was . da ist keine zeit zum futtern .

    andere brauchen um das aufzubröseln tage , ja wochen....... , wegen dem vielen essen zwischendurch .
     
  13. #13 Tiger780, 06.03.2010
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    Hallo nochmal,

    genau das ist es ja.....ich versuche herauszufinden was wirklich notwendig ist.
    Wohnraum soll in dem Keller nicht entstehen.

    Daher meine letzte Frage bzgl. des Sprengdrucks des Salzes und dem anplatzenden Putz.

    Vielen Dank schonmal für die vielen Antworten bisher.
    Vielleicht kann diesbzgl. ja jmd. noch etwas Licht für mich ins Dunkle bringen.


    Gruß
    Tiger780
     
  14. #14 ThomasMD, 06.03.2010
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    Ich nehme an, Du meinst abplatzenden Putz?

    Mein Rat, fege ihn mit einem harten Besen ab und die Salzkristalle gleich mit.
    Wenn Du Wert auf Optik legst, dann die aussandenden Fugen auskratzen und ordentlich mit einem Kalk/Zementmörtel ausfugen. Ist eine schöne Arbeit, wenn man eh nichts Besseres vorhat.;)
    Anschließend noch mit einer Weißkalkschlämme mehrfach pinseln und der Keller ist wieder für die nächsten 10 Jahre fit. In meinem alten Keller aus 1912 hält es jetzt seit 18 Jahren und sieht top aus.
    Wichtig ist, dass die Horizontalsperre oberhalb der Geländeoberkante in Ordnung ist.
    Die ganzen Trockenlegerfirmen, die täglich in den Zeitungen inserieren, erzählen Dir zwar was anderes, aber das ist ja auch nur zu verständlich.
     
  15. Baust

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    Genau so,:28: und wenn immer mal wieder Salze auskristallisieren am besten gelegentlich absaugen. Die Salze die Sie so von der Wand entfernen können auch nicht mehr in Lösung gehen.

    Grüße
     
  16. #16 Carden. Mark, 06.03.2010
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    Das, was abfegbar ist - kann nicht mehr schädigen.
    Die Schädigung entsteht durch die Volumenvergrößerung beim kristallisieren.
    Schädlich ist hierbei das kristallisiere im Porengefüge. Also IM Material. Auf dem Material kristallisierte Salze sprengen nichts ab.

    OK- was abgesaugt wurde, kann den Lösungs- und Kristallisationszyklen nicht mehr zugeführt werden.
    Das ist wiederum logisch.
    Nur - es ist meist die geringste Menge die hier bei Altgebäuden abgesaugt werden würde.
     
  17. DDEddi

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    Wenn da sowieso kein Wohnraum entstehen soll, dann am besten mal so lassen wie es ist. Da haben die meisten schon recht... 100 Jahre gehalten, da passiert nix, wenn du da nix veränderst.

    Gruß
     
  18. #18 Carden. Mark, 27.03.2010
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    wobei wir dann nach 21 Tage wieder bei #2 wären.
     
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