Nebenkosten eines Architekten?

Diskutiere Nebenkosten eines Architekten? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Liebe Bauexperten, ich habe die folgenden Fragen bereits im haustechnikforum gestellt. Die haben mich an die Bauexperten verwiesen. Diese Seite...

  1. Sven2

    Sven2

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    Liebe Bauexperten,

    ich habe die folgenden Fragen bereits im haustechnikforum gestellt. Die haben mich an die Bauexperten verwiesen. Diese Seite kannte ich noch nicht und muss sagen, dass sie mir sehr gut gefällt. Leider habe ich über die Suche bisher keine Antwort auf meine Frage bekommen. Hier also kurz mein Problem.

    Wir haben ein Angebot eines Architekten bzgl. der Vorplanung eines EFH bekommen.
    Er hat die Berechnung auf Basis der HOAI, Zone III, Mittelsatz durchgeführt.
    Die Netto-Werte können wir auch nachvollziehen (mit Hilfe des Archifee-Rechners). Das passt auch alles.

    Auf diesen Nettobetrag werden 16% MwSt und 8% Nebenkosten aufgeschlagen.
    1. Ist dieser Nebenkosten-Aufschlag so normal?
    2. Was darf der Architekt unter Nebenkosten abrechnen und ist eine Pauschale erlaubt?

    3. Ist vorgeschrieben, welchen Satz der Architekt anwenden muss (Mindestsatz, Viertelsatz, Mittelsatz etc.) oder ist das Verhandlungssache? Habt Ihr Erfahrungen, was hier normalerweise angesetzt wird?

    Vielen Dank für die Hilfe und viele Grüße
    Sven
     
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  3. sepp

    sepp

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    Nebenkosten können pauschal mit den % angegeben werden oder auf nachweis (allerdings müssen die aufwendungen für die nachweiserbringungen auch bezahlt werden). und wenn ich mich hinsetzen und gesonderte rechnungen für die nebenkosten erstellen muss, frisst das unnötige zeit
    Kopien, pläne plotten, Fahrtkosten usw.
    ist meist verhandlungssache.
    die mindest-höchstsätze resultieren aus der bauaufgabe.
    schönes :Brille haus - mehr aufwand
    banales haus - weniger aufwand
     
  4. #3 VolkerKugel (†), 8. Februar 2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Nebenkosten ...

    ... sind die Fahrtkosten, Telefon-, Fax- und Portokosten, die Kosten für Vervielfältigungen (Pläne, Ausschreibungen etc) und ähnliches (HOAI § 7).

    Sie können auf jeden Fall auf Einzelnachweis oder pauschal abgerechnet werden, eine pauschale Abrechnung bedarf der schriftlichen Vereinbarung.

    Um zu vermeiden, jede Briefmarke, jeden km und jedes Telefongespräch zeitgenau zu erfassen (was ja wieder neue Nebenkosten generieren würde), wird in der Regel eine Pauschale vereinbart, die so zwischen 5 und 10 % liegt. Richtwerte dafür gibt es keine.

    Zu 3. Mindest-/Viertel-/Mittel-/Dreiviertel-/Höchstsatz
    Das richtet sich nach dem Schwierigkeitsgrad eines Bauvorhabens und ist Verhandlungssache. Regelungen dafür gibt es nicht.
    Wenn Sie aber von Ihrem Architekt Höchstleistungen erwarten, sollten Sie ihn nicht auf den Mindestsatz drücken (das ist dem öffentlichen Auftraggeber vorbehalten).

    Freundliche Grüße . Volker Kugel
     
  5. H.PF

    H.PF

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    wofür bekommt eigendlich ein Archi sein Geld, wenn ich die Fahrtkosten, Kopierkosten etc doch getrennt bezahlen muß??? :fleen :fleen :fleen

    Mein Archi ist noch nie mit sowas angekommen, der war bisher so zufrieden. :lock :lock

    Hatte ich bisher nur einmal, der Archi wollte aber auch für einen normalen BA (Grundlagenermittlung und Vorplanung mache ich) 11.500 €haben, bei einer Bausumme von unter 180.000 € :yikes :yikes :irre :irre :irre


    Na, ja, der hat den Auftrag dann halt nicht bekommen


    Gruß Holger
     
  6. #5 Manfred Abt, 9. Februar 2006
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    voll daneben

    Das Geld bekommen wir Planer für die Leistungen, die über Honorar vergütet werden. Das Honorar steht in Honorartafeln festgeschrieben. In diesen Honoraren sind keine Nebenkosten berücksichtigt. Über die Angemessenheit der Honorare gibt es eine bessere Aussage, als die Zufriedenheit eines einzelnen Archiktekten, (wobei ich die auch mal in Frage stelle) die Studie HOAI 2000plus des Bundeswirtschaftsministeriums aus 2003. Ergebnis: Honorare durch die Bank untersetzt!

    Fazit: fallen Nebenkosten an, so sind dies Kosten, die nicht im Honorar enthalten sind. Da Umgang zwischen Bauherrn und Planer Vertrauen voraussetzt, ist es wohl logisch und fair, dass der die Kosten trägt, dem das Ergebnis nützt, dem Bauherrn.

    Wir haben übrigens auch Planungen, bei denen nur die Vervielfältigungskosten (also ein Teil der Nebenkosten) höher als das eigentliche Honorar liegt.
     
  7. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    zu 1. nein, denn der Verwaltungsaufwand, die Buchhaltung, die Rechnungsstellung ist im Honorar enthalten. Es könne nur die direkten Nebenkosten selbst abgerechnet werden.
    Im Falle eines Falles hat man mit den intern angefallenen Kosten große Nachweisschwierigkeiten. Extern, wie Plotservice gibts dann Rechnungen -ohne Regiekosten aufschlag abzurechnen. :cry

    zu 2. Daher sollte man sich im Eigeninteresse eine brauchbare Regelung ohne streitfähigen nachweisaufwand überlegen. Erfolgt i.d.R über Pauschale.
     
  8. Sven2

    Sven2

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    Wie unterschiedlich

    doch die Antworten in verschiedenen Foren sein können.

    Im Haustechnikforum haben sich erst einmal die Antworten darauf beschränkt, dass eine Abrechnung nach HOAI viel zu teuer ist. Ich sollte mir verschiedene Angebote einholen und damit den Preis drücken. Eine Unterschreitung der HOAI um 30% wäre heute üblich, da die Architekten alle unterbeschäftigt sind und sich so Aufträge an Land ziehen wollen.

    Jetzt bin ich einigermaßen verwirrt, weil ich so unterschiedliche Antworten bekommen habe. Ich hoffe, ihr könnt mir helfen. Was haltet ihr von den Antworten im Haustechnikforum?

    Ach ja, hier der Link:

    http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?thema=37272

    Viele Grüße
    Sven
     
  9. #8 VolkerKugel (†), 10. Februar 2006
    VolkerKugel (†)

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    Die HOAI ...

    ... ist geltendes Preisrecht. Die Mindestsätze dürfen sowenig unter- wie die Höchstsätze überschritten werden.

    Sinn dieser Regelung ist es ja gerade, Architekten- und Ingenieurleistungen aus dem Preiswettbewerb herauszunehmen und in den Leistungswettbewerb zu überführen.

    Die Kollegen die sich nicht daran halten machen sich strafbar und müssen mit einem Ehrenverfahren bei ihrer Kammer rechnen, das bis zum Ausschluss und damit dem Verlust der Bauvorlageberechtigung führen kann.

    Also Vorsicht - auch die "Mittäter", die diese Dumping-Leistungen entgegennehmen machen sich strafbar. Größere Bauherren würden nie auf die Idee kommen, Leistungen unterhalb des HOAI-Honorarniveaus zu fordern.

    Freundliche Grüße . Volker Kugel
     
  10. sepp

    sepp

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    natürlich gibt es kollegen die unterhalb der hoai arbeiten. nur............
    überlegen sie sich einmal um welchen betrag es geht !
    und was das resultat von der preisdrückerei sein klann!

    ist der architekt - der aufgrund seiner auftragslage gezwungen wurde die leistungen für 70% seines honorares abzuliefern bereit, ihnen auf gedeih und verderben bei der planung, bauausführung und in der vergabe, das wirtschafstlichste ergebnis herauszuholen?
    ich denke nein - denn nach dem motto - wer mich derart drückt hats nicht verdient.
    klingt hart - ist aber so.
    wenn "ich" für meine leistung nicht ordentlich bezahlt werde, werde ich bei lv und verhandlungen mit den bauunternehmen wohl eher nicht alle trümpfe ausspielen um den bau günstiger zumachen.
    (hier noch nen tausender da noch ein paar % nachlass von jedem gewerk)
    die feilscherei können sie dann getrost selbst machen, nur weiss der BU dann schon lange wer als konkurrent mit was noch im spiel ist !!

    das soll nicht missverstanden werden, nur sind das ergebnisse aus der ganzen unlust die durch solche preistreibereien entstehen können.
    sie sollten in einem juristischen verfahren auch nicht ihrem anwalt im vorfeld schon in den hintern treten, dies würde ähnliche folgen haben.
     
  11. #10 Manfred Abt, 10. Februar 2006
    Manfred Abt

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    zurück zur Ausgangsfrage

    Eigentlich wollte Sven ja nur wissen, welche Nebenkostenvergütung angemessen ist.

    Hierzu zwei Ansätze für normale Projekte:
    Üblich: 5 bis 7 % vom Nettohonorar, tutti kompletti.
    Fair: 3-5 % vom Nettohonorar zuzüglich Plot- oder Lichtpausarbeiten gemäß Einzelnachweis, Kopien aber schon enthalten.

    Zu den Aussagen von "Energie6" im Haustechnikforum: kein Kommentar!

    Und noch zwei absolute Wahrheiten:
    1. unsere definitiv zufriedensten Kunden sind die, die nicht feilschen.
    2. Ziel eines jeden Projektes von uns ist, dass unsere Kunden unsere Planerleistung unter dem Strich NICHTS kostet, da die durch gute Planung eingesparten Kosten höher als das Honorar sind.
     
  12. Sven2

    Sven2

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    Vielen Dank

    für die vielen Antworten. Jetzt weiß ich etwas besser Bescheid.

    Da werde ich dann das Feilschen unterlassen. Das liegt mir sowieso nicht und meiner Freundin noch weniger. Die zahlt immer den ersten Angebotspreis, egal bei was. Das sie ihr Auto günstiger bekommen hat, ist ein Wunder. ;-)

    Ansonsten macht der Architekt auf uns nämlich einen sehr guten Eindruck und wir wollen ja auch, dass er richtig gute Arbeit leistet.

    Aber bei den Nebenkosten werde ich noch einmal nachfragen, was da jetzt genau enthalten ist und ob das wirklich so viel kostet. Aber im Endeffekt wird daran wohl der Hausbau nicht scheitern. ;-)

    Viele Grüße
    Sven

    PS: Ich werde mir dieses Forum merken. Macht euch schon mal auf ein paar dumme Fragen von mir gefasst, wenn es mit dem Bau richtig losgeht. ;-)
     
  13. Thomas B

    Thomas B

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    Will auch mal was sagen...

    Moin erstmal!

    Nicht zu feilschen finde ich gut. Man muß natürlich nicht jeden Preis klaglos hinnehmen (Vorsicht: es gibt auch Archis, die gerne viiiiel Geld verdienen...so 'ne Sauerei!), aber Honorarzone III ist beim EFH immer in Ordnung. Mindestsatz, Mittelsatz oder Höchstsatz ist dann Verhandlungssache, wobei z.B. eine Standard-DHH im Bereich des Mindestsatzes, ein individuell geplantes EFH eher Mittelsatz und eine komplizierte Kiste (Hanglage, Versprung von Ebenen, Haustechnik kompliziert) durchaus den Höchstsatz rechtfertigt.

    Was Nebenkosten angelangt, so tendiere ich hier eher zu einem etwas moderateren Prozentsatz. Ich berechne üblicherweise um die 5 %, wenn das BV quasi um die Ecke liegt auch mal 4 %. Die 8 % sind sicherlich verhandelbar, es hängt aber natürlich auch von den mir nicht bekannten Umständen (Lage, Anzahl der benötigten Plaäne,...) ab.

    Ein wunderschönes Wochenende.

    Thomas
     
  14. #13 Manfred Abt, 10. Februar 2006
    Manfred Abt

    Manfred Abt

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    viel Erfolg

    Hallo Sven,

    auf jeden Fall schon mal viel Erfolg bei eurem Vorhaben! Unabhängig von der geführten Diskussion sollte man noch den eigentlichen Hintergrund dieser Honorarordnung kennen (uns Planern gefällt sie übrigens in der derzeitigen Form gar nicht, weil sie in vielen Bereichen nicht konkret genug ist und verschiedenste Interpretationen zur Abrechnung zulässt).

    Hintergrund der HOAI ist, im Sinne der Bauherren die Preisdiskussion rauszunehmen und der Entscheidung für den einen oder anderen Planer vielmehr einen Qualitätswettbewerb zugrundezulegen. Gut gemeint, aber wer nur ein Mal in seinem Leben baut ist dann auf fremde Erfahrungen angewiesen. Deshalb dringendst der Hinweis, die Qualität der Architekten vorab intensiv zu prüfen, geht nur durch Gespräche mit ehemaligen Bauherren, evtl auch Baufirmen. Wichtige Themen solcher Gespräche wären z.B.:

    - orientiert sich die Planung am Bedarf des Bauherrn?
    - versteht sich der Architekt als Berater, oder setzt er nur um?
    - liefert Architekt regelmäßige Infos zur Kostenentwicklung?
    - hat der Architekt während der Bauzeit Möglichkeiten zur Kosteneinsparung ausgearbeitet?
    - musste der Bauherr den Architekt öfters auf Fehler hinweisen?
    - will der Architekt unbedingt mit bestimmten Handwerkern arbeiten? Vorsicht!
    - Eignung für die Baustelle, nicht nur Künstler, auch Techniker?
    - wie geht der Architekt mit Nachträgen der Baufirmen um?
    - Erfahrungen mit der Prüfung der Unternehmerrechnungen
    - Zuverlässigkeit, Erreichbarkeit!
    - Korrektheit bei der Abrechnung
     
  15. #14 Carden. Mark, 10. Februar 2006
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    Und merke - Preisdrückerei hinterläßt auch bei dem Ausführendem einen schalen Nachgeschmack welches die Qualität nicht heben wird.
     
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  17. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @ Mark

    Das geht bei uns nicht, denn wir werden ja von den -ausserhalb des Preiswettbewerbs stehenden Architekten- per Ausschreibung in den von Ihnen selbst so verschmähten Preiswettbewerb gezwungen. :D

    PS: Gestern eine Ausschreibung in die Tonne geworfen weil:

    a) für uns sowie so groß
    b) der Architekt allen Ernstes vom Anbieter eine Festpreisgarantie bis 31.12.2008 (wurde auf tel. Nachfrage bestätigt) verlangte! :mauer
     
  18. #16 VolkerKugel (†), 10. Februar 2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Hallo Partner ...

    ... nun schimpft mal nicht so auf die armen Archis.

    @Mark
    ich musste bis jetzt noch mit keinem Bauträger über mein Honorar verhandeln.

    @Mark und Baufuchs
    Bei mir gibt´s schon den Leistungswettbewerb bei den Unternehmern. Ich konnte es bis jetzt auch immer bei den Bauherren durchsetzen, mit meiner "Truppe" zu arbeiten, auch wenn die in dem einen oder anderen Gewerk mal ein bisschen teurer waren als Mitanbieter:
    Die Folge: reibungsloser Bauablauf weil die Kommunikation stimmt (die Jungs kennen sich meistens, kein Streit um Kranbenutzung, Gerüst oder Lagerplätze) und vor allem keine Nachträge.
    Wenn sie merken, dass ich im LV was vergessen habe - soll auch schon mal vorkommen - dann wird das vor Vertragsabschluss geklärt.

    Der Auftraggeber merkt zwar erst bei der Schlussabrechnung, dass das ganze doch nicht so teuer gekommen ist wie er dachte, aber das merkt er sich!

    Freundliche Grüße . Volker
     
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Nebenkosten eines Architekten?

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