Neubau EFH mit Gewerbeeinheit - viele Verkabelungsfragen

Diskutiere Neubau EFH mit Gewerbeeinheit - viele Verkabelungsfragen im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Experten, :respekt :28: nachdem ich nun schon einige Tage SilentReader bin, habe ich mich mal registriert, da ich denke, dass ich hier...

  1. BauVater

    BauVater

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    Hallo Experten, :respekt :28:
    nachdem ich nun schon einige Tage SilentReader bin, habe ich mich mal registriert, da ich denke, dass ich hier einiges lernen kann.
    Habe nun schon viele interessante Sachen gelesen und versuche einfach mal, Folgendes zu klären.
    1. "Verrohrung": Habe immer wieder gelesen, dass Netzwerk-/TV-/Telefonkabel grundsätzlich in Rohren zu verlegen sind. Ist das eine zwingende Vorschrift, welche man irgendwo nachlesen kann? :wow

    2. I. d. R. kann man sicherlich davon ausgehen, dass an Stellen, an welchen eine Netzwerk-/TV-Dose zu platzieren ist, auch eine Steckdose (zumindest in der Nähe) ist.
    Ist es statthaft, die entsprechenden Kabel im seleben Schlitz zu verlegen? Welche Vorschrift regelt das?
    Ich würde einfach mal annehmen wollen, dass ein Cat7-NWK relativ unempfindlich gegenüber irgendwelchen von den Stromkabeln ausgehenden Einflüssen ist. Liege ich da total falsch?
    Jedenfalls halte ich es für relativ unpraktische, mehrere Schlitze zu (fast) derselben Stelle zu ziehen. :mauer

    3. Netzwerk: Die Verlegekabel von den Netzwerkdosen werden alle in den HWR(Keller) geführt und auf einem Patchpanel entweder "aufgelegt"(LSA?) oder aber "per IDC"(?) verdrahtet. (Wobei ich glaube, hier irgendwo gelesen zu haben, dass auch LSA eigentlich IDC ist?) Gibt es auch Netzwerkdosen in dieser IDC-Technik(Nicht-LSA!)

    4. Kann man generell davon ausgehen, dass ein 19"-Patchpanel in jeden 19"-Schrank passt? Gibt es da evtl. empfehlenswerte Kombinationen oder auch welche, die zu meiden wären.

    5. Doppelanschluss Internet/Telefon: Im zukünftigen EFH meiner Tochter wird es auch eine kleine RA-Kanzlei geben, welche einen separaten (Business-)Anschluss für Telefon/Internet bekommen soll. Was ist bei der Beauftragung eines solchen Doppelanschlusses evtl zu beachten? (Praxis-Tipps?) :deal

    6. Wenn wir komplett Cat7 verkabeln, sollte es im Nachhinein problemlos möglich sein, am Patchpanel zu entscheiden, ob an einer RJ45-Dose ein Telefon oder aber ein "netzwerktaugliches Gerät" angesteckt werden kann. Demzufolge müssten Netzwerk UND Telefon über EIN Patchpanel im selben Schrank laufen. Richtig?:lock

    7. In der Wohnung ist es gewünscht, dass sowohl im EG als auch im OG Telefon vorhanden ist; wobei es nur eine Nummer geben soll. Wie ist das zu realisieren?:not_w1:

    8. Es ist definitiv geplant, Sat-Empfang zu nutzen. Allerdings ist noch nicht geklärt, ob dies sofort realisiert wird. Was muss man bei der Verkabelung beachten, wenn evtl. erstmal BK genutzt werden soll und dann später umgestellt werden soll. Die Antenne soll keinesfalls aufs Dach, sondern anderweitig platziert werden, so dass in jedom Fall die Verteilung aus dem HWR(Keller) erfolgen wird.:bef1013:

    ß. Warum werden in diesem Forum manche Firmennamen "verpixelt", während andere in Klarschrift lesbar sind. Lauern da irgendwelche Fallen? :mauer

    Ich bedanke mich schon mal für eure (hoffentlich) zahlreichen Antworten.

    Lieber [you] ! Auch deine Expertenmeinung wird hier gern gelesen! :biggthumpup:
     
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  3. SmartHome

    SmartHome

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    ...keine DIY Anleitung.

    Deine Fragen hören sich stark danach an, dass die Elektrik-Installation in Eigenleistung erbracht werden soll?!
    Wie bekannt, werden DIY-Anleitungen hier im Forum nicht gegeben; die Fragen 1 & 2 werden aber sicherlich vom Eli Deines Vertauens fachgerecht umgesetzt werden.
    LSA und IDC sind beides Arten der Schneidklemmtechnik, wobei mir der Einsatz von IDC in der Netzwerktechnik nicht bekannt ist.
    Mit dem entsprechenden Einbau-Kit sollte jedes 19" Patchpanel bedenkenlos in einen 19" Schrank passen. Bei anderen 19" Komponenten ist darauf zu achten, dass die Einbautiefe im 19" Schrank gegeben ist.
     
  4. fuchsi

    fuchsi

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    Nun ja. Wenn auch meine Mist hier gerne gelesen wird: Bitte sehr.

    1. DIN 18015 spricht von auswechselbaren Datenleitungen.Das ist prinzipiell nur im Rohr möglich. Als privater in Eigenleistung kannst das eigentlich selber entscheiden (und dich eventuell in 10 Jahren in den Arsch beissen), und auch driekt einzementieren.

    2. Datenleitungen und Stromleitungen sollten in einem Abstand von mehreren CM geführt werden, um gegenseitige Einstreuungen zu vermeiden. Auch hier würd eich sagen, dass es im Bereich privater Eigen leistung ziemlich egal ist und im Eigenrisiko liegt, solange die Spannungsfestigkeit der Isolierung der verwendeten Leitungen dem der höchst auftretenden Spannugn entspricht.

    3. keine Ahnung dazu.

    4. ja ein 19'' Panel sollte immer ine einem 19'' Rack passsen

    5. Ich würde sagen: einfach genug Leitungen zum zentralen Patchfeld legen, um hier genug Variationsmöglichkeiten zu haben.

    6. Ja das wird im Regelfall über ein Patchfeld geschaltet. (das ist auch die ursprünglichste Aufgabe eines Patchfeldes).

    7. Telefonanlage. Stinknormale analoge telefone kann man sogat einfach parallell anschlissen.

    8. Sternverkabelung der Koax leitungen zu einem zentralen Punkt, von dem es möglich ist mi 4 KoaxLeitugen zur Schüssel zu gelangen.

    9. keine Ahnung. Manche sind einfach dämlcih. Z.B.: sollte man C-e-r-a-n-Kochfeld nicht schreiben, da der Hersteller die Schott AG anscheinend Foren abmahnt. (oder abgemahnt hat)= Anstatt froh zu sein, dass sein Produkt so bekannt ist.
     
  5. fuchsi

    fuchsi

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    Das Thema Gewerbeeinheit bzw. RA Kanzlei habe ich zuerst etwas überlesen.

    Hier würde ich (auch wenn dei RA Kanzlei in der Familie bleibt) auf absolute Abgeschlossenheit achten.Selbst dahingehend, dass sogar ein eigener Stromzähler montierbar wäre. Auch im Bereich EDV und Telefonverkabelung auf absolut eigene Kreise achten. Auh wenn die RA Kanzlei nie vermietet wird, sondern in der Familie bleibt, können die Betriebskosten nur bei Eindeutigkeit abgeschrieben werden.
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Jain. Auch wenn im Gegensatz zu den früheren 1TR2 und BAPT223ZV5 eine Parallelschaltung nicht mehr grundsätzlich verboten ist, sollte man das tunlichst vermeiden. Neben dem DC-Widerstand im off-hook Zustand kann auch die Impedanz der Ruferkennung für Probleme sorgen.
    Im Zeitalter von Telefonanlagen die jeder für ein paar Euro um die Straßenecke kaufen kann, gibt es auch keinen Grund dafür.

    zu 1.

    s.o. DIN18015

    zu 2.

    Hier gibt es vor allen Dingen 2 Punkte zu beachten.
    a.) Isolationsfestigkeit der Tel./Netzwerkleitungen
    b.) EMV, also Einkopplung von Störungen

    Man muss keine getrennten Schlitze ziehen, ein breiter Schlitz genügt auch, und auf den Abstand der Leitungen achten.

    Insbesondere Leitungen mit Analogsignalen (Telefon) lassen sich leicht stören, aber auch Netzwerksignale sind nicht automatisch vor Störungen geschützt. Es ist einfach ärgerlich wenn der Datenverkehr im Netzwerk in den Keller geht, nur weil Mutti in der Küche die Küchenmaschine anwirft um einen Kuchen zu backen.

    zu 3.

    LSA ist die einfachste Lösung, aber in meinen Augen nicht mehr zukunftsfähig. Es gibt auch LSA+, oder halt IDC. Bei immer höheren Geschwindigkeiten die über Netzwerke übertragen werden sollen, ist die verwendete Leitung nicht mehr das Problem, sondern die Anschlusstechnik. Bei IDC ist man auch hinsichtlich Abschirmung und Impedanzanpassung auf der sicheren Seite. Man hat halt einen höheren Aufwand und Platzbedarf.

    Für den Heimgebrauch kommt man aktuell noch mit LSA klar, aber die Frage ist, was ist in Zukunft? Wenn mir schon die Anschlusstechnik egal ist, dann muss ich mir auch keine Gedanken über Cat6x oder CAT7 Kabel machen.

    zu 4.

    Sofern man die Einbautiefe beiseite lässt, sollte das immer passen.

    zu 5.

    Bei Vermietung würde ich darauf achten, dass die Netze möglichst gut getrennt werden. Ich würde für mich sogar mit getrennten racks arbeiten. Das erleichtert auch im Service-Fall die Arbeit, und die Mieter bekommen nicht das Gefühl, dass da irgendwas mit dem Vermieter "verwurschtelt" ist.

    zu 6.

    Richtig.

    zu 7.

    s.o. Am besten eine Telefonanlage. Es können mehrere Analog-Anschlüsse in einem Kabel geführt werden.

    zu 8.

    Der Gedankengang, alle Leitungen im HWR zusammenzuführen ist gut, würde ich auch so machen. In einem einfachen EFH könnte man davon abweichen, aber sobald es komplexer wird, hat man mit dieser Strategie nur Vorteile (einziger Nachteil, man muss mehr Leitungen ziehen, aber das kann man verschmerzen)

    zu 9.

    Nix Fallen. Herstellerdiskussionen sind hier im Forum nicht mehr gewünscht, und einige Kandidaten werden gleich von vornherein aussortiert.

    Gruß
    Ralf
     
  7. biologist

    biologist

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    Dann verliere ich mal ein paar Worte... wenn ich denn schon drum gebeten werde... :-)
    R.B. hat ja schon fast alles geschrieben, hab nur ein paar Anmerkungen.
    Telefonanlagen im eigentlichen Sinne, sofern die Anzahl der Nebenstellen nicht allzu hoch ist (maximal zwei), braucht man meistens gar nicht mehr extra kaufen. Gängige DSL-Router decken dies ja schon ab. Ich weiß noch, als ich Mitte der 90er Jahre 500DM für meine ISDN-Telefonanlage mit drei Nebenstellen (ohne internen S0-Bus bezahlt habe) :mauer
    Telefon habe ich bei bei mir auch in den Netzwerkschrank geführt und patche es entsprechend hin, wo ich es brauche. Im Wohnraum habe ich ausschließlich Netzwerkdosen und muss dann notfalls TAE-Adapter einsetzen. Hier muss man halt aufpassen, dass man Netzwerk nicht mit Telefon verwechselt. Aber das gleiche Problem hätte ich früher mit ISDN auch schon und verwechselt habe ich es nie. Tut man es aber, kann man sich schnell Hardware schrotten - das sollte man sich gut überlegen!
    Ich bin der Meinung, dass der klassische Festnetzanschluss für die Telefonie (nicht Internet!) immer unbedeutender wird. Der ISDN-Anschluss war früher für mich ne heilige Kuh, aber inzwischen lohnt sich der Aufpreis für mich nicht mehr, weil das Telefonieren eh meist über das Handy geht. Zumindest habe ich für meinen Teil dort alle Nummern drin und im Festnetztelefon halt nicht. Klar - ist ne subjektive Sache.

    Bzgl. Sat: wenn du SAT vom HWR verteilen willst, sind vier Leitungen dort hin vom Aufstellort der Sat-Schüssel einzuplanen. Vier wegen unterem und oberen Frequenzbereich und dann auch noch beide Polarisationsebenen. Im HWR wird dann ein Multiswitch benötigt. Ich hab das für mich mit einem Octo-LNB mit integriertem Multiswitch gelöst. Keller hätte für mich deutlich längere Leitungswege bedeutet.

    Insgesamt, sofern sich die ausführende Kraft auch tatsächlich die Arbeit macht, lassen sich Strom -und Datenleitungen gut räumlich voneinander trennen. Punkte, an denen sich Leitungen kreuzen, kommen immer mal vor. Auch in den Schlitzen (bei uns waren es Kanäle da Fertighaus) liegen sie zwangsläufig näher zusammen. Ich habe mir teilweise damit beholfen, dass ich Stromleitungen vom Boden und Datenleitungen von der Decke aus hoch- bzw runtergelegt habe. Ich denke wie gut man gearbeitet hat sieht man dann spätestens in ein paar Jahren, wenn der Durchsatz entsprechend ansteigt. Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob die räumliche Trennung Pflicht ist oder nur empfohlen wird (müsste ich nachlesen), aber wenn man die Möglichkeit bei nem Neubau hat, sollte sich die Frage gar nicht stellen. Gibt allerdings auch genügend Neubauten, in denen gar keine Netzwerkleitungen liegen (bei meinem Nachbar zB). Wird sich dann zeigen, ob die drahtlose Kommunikation das dauerhaft alles tragen kann.

    Empfehlung für Fachliteratur - hoffe das fällt jetzt nicht unter Werbung: "Elektroinstallation in Wohngebäuden". Beantwortet fast alle deine Fragen, geht auf Normen ein ohne sie einfach runterzubeten und ist vor allem anwendungsbezogen. Auch gibt es zB Empfehlungen, wieviele Steckdosen + Lichtschalter + Stromkreise etc. in welchen Räumen sinnvoll ist. Aaaber: es richtet sich an Fachpersonal und bearbeitet keine elektrotechnische Grundlagen.
     
  8. Hfrik

    Hfrik

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    Nun, wenn ich hier schon gefragt werden - soweit ich mich erinnere, gibt es empfehlungen für den Abstand zwischen Strom und Datenleitungen in Abhängigkeit von der Länge der Parallelverlegung.
    Soweit ich mich erinnere fängt es im Bereich ab 2m an, dass man darüber anchdenken sollte, und bei 20cm Abstand legen wir in den Projekten Kilometerlang parallel.
    Ansonsten hat R.B. eigentlich alles gesagt. Auch mit DECT-Telefonen kann man sich die frage nach mehreren parallelen Telefondosen sparen.
    Ich habe bei mir noch 3 Dosen für wahlweisen Anschluss installiert, aber nicht mehr genutzt. (maximal 2 aus 3 belegen!)
     
  9. BauVater

    BauVater

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    Danke für die Diskussion.:28:
    Nicht wirklich! An der ganzen Stromgeschichte wollen wir uns nicht vergreifen; außer dass wir unsere Anforderungen (bzgl. Anzahl und Ort der Steckdosen) formulieren. Die Verkabelung für Netzwerk/Telefon/TV ist ja IMHO noch viel stärker von den Anforderungen der Bauherren abhängig und da ich im Netz schon wahre "Mondpreise" pro Dose gefunden habe, überlegen wir eben, einiges selbst zu machen.
    Gleich mal eine Nachfrage zu den Preisen: Darf man das so verstehen, dass ein "Dosen-Preis" als eine Art Abrechnungseinheit angesehen wird und dann bereits Verkabelung/Material darin enthalten sind? Z.B. habe ich Summen von 100-150 Teuronen pro Netzwerkdose:mauer gesehen. Darf ich davon ausghehen, dass dann keine zusätzlichen Positionen ("Schlitzen"/Bohren usw.)mehr dazu kommen?

    War mir bisher nicht bekannt, aber ich wollte auch keine haben; eher Erfahrungswerte/Praxistipps abfragen.
    Kann man sich in dieser Hinsicht einfach darauf verlassen, dass der Eli da Bescheid weiß? Werden die heute dafür aus-/weitergebildet? Kann der Bauherr z. B. sagen, er möchte gutes(!) Cat7-Kabel/Cat6-Dosen in der Anzahl an den Stellen und der Eli weiß dann, was er zu tun hat?

    Die folgende Aussage schürt da irgendwie Misstrauen...
    Wie wird denn die Funktionstüchtigkeit/Normkonformität der "Gesamtinstallation" nachgewiesen(Messungen/Protokoll)? Gibt es da Vorgaben? Wo?

    Wenn ich lese, dass 10-20cm Abstand ganz gut wären; wie breit soll dann so ein Schlitz sein?

    Sternverkabelung ist klar, aber das mit den vier Leitungen verstehe ich nicht wirklich. Ich nutze hier in meinem "Wohnsilo" auch Sat; habe ein Twin-LNB und gehe demzufolge mit zwei Leitungen in die Wohnung(1x DVB-S2-Tuner im Plasma-TV, 1x Digi-Receiver im anderen Zimmer).
    Ich kann deswegen die VIER nicht nachvollziehen und auch folgende Aussage erscheint mir(zumindest) unlogisch.

    Ich kann hier mit EINER Leitung pro Receiver alle (Astra-)Sender empfangen: egal in welchen Frequenzbereich und Polarisation.

    Haben wir auch so vorgesehen. Extra Elektro(eig. Zähler), extra Telefon/Internet(Business-)Anschluss. Mir ist nur die Technik noch nicht ganz klar. Gibts dann zwei Splitter von der Telekom? Gibt es was bei der Beauftragung zu beachten?

    Und ab hier gilt wieder: Lieber [you] ! Auch deine Expertenmeinung wird hier gern gelesen!
     
  10. Trololo

    Trololo

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    das mit den vier Leitungen bei SAT hat @biologist erklärt. Ich halte nicht viel von Octo-LNB bei der Verkabelung eines Neubaus. :winken

    Die vier Leitungen gehen zu einem Multischalter und es müssen vier pro SAT sein, damit alle Empfangsebenen zur Verfügung stehen. Vom Multischalter aus verteilst du dann das Signal im Haus. Multischalter gibts mit 4, 8, 12 oder noch mehr Ausgängen für die einzelnen Receiver.

    Wenn du z.B. im Wohnzimmer einen Twin Receiver hast/willst (ein Programm schauen und ein anderes aufnehmen) braucht der schonmal zwei Leitungen.

    Wieviele Anschlussdosen für SAT willst du haben?
     
  11. BauVater

    BauVater

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    Kann es sein, dass ihr mal automatisch von einem Quad-LNB ausgeht und deshalb vier Leitungen verlangt? Ich wüsste nicht, wie das sonst gehen soll.
    An einem Twin sind 2 Leitungen, am Quad demzufolge 4.
    Sat-"Abnehmer" wird es 5 geben: 2xWZ und je 1x SZ u. die 2 KiZi.
     
  12. fmw6502

    fmw6502

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    um den vollen Genuss eines Satelliten zu bekommen, braucht man 4 Leitungen (high/low Band, vertikal/horizontal polarisiert) die gehen zu einem Multiswitch mit typischerweise 8 oder mehr Anschlüssen zu den Receivern o.ä.

    Es gibt auch LNBs mit integriertem Muliswitch, da geht genau eine Leitung von jedem Receiver zum LNB. Selbst wenn es damit gerade heute paßt, kann man nicht/schlecht weitere Receiver anschließen oder auf keinen Fall einen weiteren Satelliten parallel empfangen.

    Daher ist der getrennt multiswitch die bessere Lösung.

    Gruß
    Frank Martin
     
  13. Trololo

    Trololo

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    grundsätzlich mal den Unterschied:

    Quad-LNB für 4 Teilnehmer: da ist der "Multischalter" im LNB und du versorgst 4 Empfangsstellen. Vom Prinzip das gleiche wie dein jetziges Twin-LNB.

    Quattro-LNB zur Versorgung eines Multischalters: Die 4 Empfangsebenen stehen alle am Multischalter zur Verfügung. Deshalb können dort wesentlich mehr Empfangsgeräte angeschlossen werden.

    Bei 5 Anschlüßen brauchst du also ein Quattro LNB plus einen Multischalter.
    Außerdem hast du am Multischalter die Möglichkeit zusätzlich das Signal einer DVB-T Antenne einzuspeisen. Das steht dann auch an den Dosen zur Verfügung.
     
  14. BauVater

    BauVater

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    OK, das habe ich jetzt geschnallt. Hatte bisher nur mit solchen LNB mit integriertem Multischalter zu tun.
     
  15. fuchsi

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    Irgendwie verunsichert mich jetzt Dein 2maliger Anruf an meine angebliche Expertenmeinung. :yikes
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Er hat die YOU Funktion für sich entdeckt. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Von 10-20cm war wo die Rede? Kann ich mich nicht daran erinnern.

    Was den Eli betrifft, der sollte so etwas wissen. Eine Garantie gibt es dafür aber sicherlich nicht.

    Gruß
    Ralf
     
  18. BauVater

    BauVater

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    Korrekt! Ist mir im "Lili Marlen"-Thread vor die Füsse gefallen...
    Bin ziemlich sicher, dass es in diesem Forum war. Aber: Was ist denn nun der richtige Mindestabstand, falls es den gibt?
     
  19. R.B.

    R.B.

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    3 x D wäre ein Ansatzpunkt.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. #19 SElektrotechnik, 22. Januar 2012
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    Hi@ BauVater.. Lese fleisig mit..;-)

    Immer diese theorie und Praxis:bef1021: habe schon vieles auf dem bau gesehen und erlebt aber noch nie Störungen im Netzwerk oder antennentechnik erlebt durch Installationen die gegen die hier geposteten Abständen oder den geltenden Regeln der VDE "Verstossen" haben. Von einigen kabelanbietern ist mir Bekannt das diese die Installation unmittelbar parrallel zu stromführenden Leitungen zulassen. In der Praxis ist eine dauerhafte Einhaltung der gewünschten mindestabständen meist nicht einzuhalten.

    Zum Schutz sollten netzwerkkabel/Antennenkabel immer in Leerrohr verlegt werden. Zum nachziehen der gleichen sollten aber zwischendrin revisionsklappen/Dosen zum nachziehen gegeben sein. Sonst wirst schwer bis unmöglich.

    Bezüglich der schlitzbreiten solltest ebenfalls die Freigaben der Hersteller des verwendeten Baumaterial beachten. Diesbezüglich Gabs hier oder in ein anderen
    Forum mal einen link zu einer Studie der mauerfestigkeit/ Statik usw hab das runter geladen.. Werde es mal raus suchen. Aus der Praxis heraus: Steckdosen und Netzwerk/Antennendosen werden getrennt installiert wir lassen
    Zwischen den Dosen ca. 10cm Abstand daraus folgt das die Verlegung stets getrennt senkrecht nach unten unterhalb der jeweiligen Dose erfolgt und stromkabel nicht direkt mit anderen zusammen verlegt werden.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Da kann ich Dir andere Beispiele nennen, aber den meisten Leuten fällt das nicht auf. Wenn aber das Bild auf dem TV Streifen zeigt, ist das schon ein anderes Thema.

    Gruß
    Ralf
     
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