Neubau. FBH + Flachheizkörper + Badheizkörper ?

Diskutiere Neubau. FBH + Flachheizkörper + Badheizkörper ? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo. Wir bauen gerade ein EFH das "trotz" Gasbrennwerttherme fast KW 55 erreicht (also gut gedämmt). Im Badezimmer ist wie im ganzen Haus eine...

  1. Posent

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    Hallo. Wir bauen gerade ein EFH das "trotz" Gasbrennwerttherme fast KW 55 erreicht (also gut gedämmt). Im Badezimmer ist wie im ganzen Haus eine FBH. Gemäß Wärmebedarfsrechnung muss ein zusätzlicher Heizkörper im Badezimmer installiert werden.
    Wir haben allerdings nur einen Heizkreislauf und der zusätzliche Flachheizkörper würde dann auch nur 35 Grad erreichen. Kann man mit einen Flachheizkörper der auch nur 35 Grad warm wird das Badezimmer schnell aufheizen ? Ist der Flachheizkörper ohne eigenen Heizkreislauf üblich bzw. überhaupt sinnvoll ?

    Ist ein elektrischer Badheizkörper eine bessere oder zusätzliche Alternative ?
     
  2. #2 mastehr, 26.02.2014
    mastehr

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    Nein, dazu fehlt ihm einfach die Leistung. Bedenke auch, dass der Heizkörper nur bei -12 °C Außentemperatur überhaupt so warm wird. Bei Außentemperaturen um den Gefrierpunkt wird er nicht einmal 30 °C erreichen.
    Üblich ist so etwas schon, um die Heizfläche etwas zu vergrößeren und Handtücher zu trocknen.
    Viele Handtuchheizkörper können sowohl vom Wasser der Heizung durchströmt werden als auch elektrisch betrieben werden.
     
  3. Posent

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    Die FBH hat eine Vorlauftemparatur von 35 Grad. Warum wird der Flachheizkörper nicht 35 Grad warm ? Wie können wir am besten unser Badezimmer von 20 Grad auf 24 Grad den schnell aufheizen ? Was wäre eure Empfehlung ?
     
  4. Julius

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    Wegen der Heizkurve (liegt die Außentemperatur unter der Auslegungstemperatur, so ergibt sich eine niedrige Vorlauftemperatur).

    Warum überhaupt schnell aufheizen?
    Das ist in solchen (auf Sparsamkeit ausgelegten) Systemen nur mit Klimmzügen (wie zusätzlicher elektrischer Umluftheizung oder evtl. IR-Strahlern) möglich. Aber in (ja gut gedämmten) Neubauten auch nicht nötig!
    Einfach den Raum mit der höheren Wunschtemperatur durchheizen.
    Dazu neben der FBH noch Wandfläche(n) mit der Heizung belegen!
     
  5. Posent

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    24 Std. auf 24 Grad durchheizen obwohl der Raum maximal 60 min. pro Tag genutzt wird ist auch bei gut gedämmten Neubauten bestimmt sehr unwirtschaftlich. Gerade ein Badezimmer muss ja aufgrund der Luftfeuchtigkeit (Wärmeempfinden) ja ein paar Grad höher geheizt werden als normale Räume.

    Also ist deine Empfehlung: FBH + Flachheizkörper (der am Heizkreislauf der FBH angeschlossen ist) + ELEKTRISCHEN BADHEIZKÖRPER ?
     
  6. #6 turtle4fun, 26.02.2014
    turtle4fun

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    Du kannst einfach einen Heizkörper nehmen der eine elektrische Zuheitzung hat, dann drückst Du morgens auf Boost oder Programmierst das Teil auf eine bestimmte Zeit und hast die gewünschte Temperatur. Details bitte Gxxgeln,
     
  7. #7 feelfree, 26.02.2014
    feelfree

    feelfree Gast

    Das glaube ich nicht. Wenn der Raum überhaupt so schnell an Temperatur verliert, dann ist er eben nicht gut gedämmt.
    Aber er ist ja gut gedämmt, also verliert er z.B. 2 Grad pro Tag, wenn nich oder nur wenig geheizt wird. Und ob in der nicht genutzten Zeit das Badezimmer jetzt 22 Grad oder 24 Grad hat, macht beim Wärmeverlust vermutlich kaum was aus. Bin aber zu faul zum Nachrechnen, dafür ist R.B. zuständig ;-)
     
  8. benben

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    Hallo,

    Muss? Bei uns war die selbe Situation und wir haben auf den Heizkörper verzichtet. Wir sind vor drei Jahren eingezogen und haben den Heizkörper nie vermisst.

    An sehr kalten Tagen kann theoretisch die höhere Raumtemperatur im Bad nicht erreicht werden. Dafür haben wir beim GÜ auch unterschrieben.

    Die letzten drei Winter waren wir aber weit davon entfernt.

    Ernst
     
  9. #9 mastehr, 26.02.2014
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    Weil wahrscheinlich die Heizkurve zu hoch eingestellt ist. Man kann natürlich auch die Vorlauftemperatur nur für einen Raum anheben und in den anderen Räumen den Vorlauf mit Thermostaten abwürgen. Bei Feuer-Heizungen kann man das machen, bei einer Wärmepumpe zieht es die JAZ runter.

    Ich halte 24 °C im Badezimmer für unnötig.
     
  10. H.PF

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    Ich aber sowas von nötig! Persönliche Vorlieben...
     
  11. R.B.

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    Ein zusätzlicher Heizkörper am Heizwasserkreis dient primär dem theoretischen Nachweis, dass die Heizlast abgedeckt wird. Praktisch hat dieser keinen Nährwert, dafür ist die Leistung zu gering. Soll dieser tatsächlich eine Heizfunktion erfüllen, dann muss er mit einer el. Heizpatrone unterstützt werden.

    Ob jemand 24°C im Badezimmer braucht? An sich nicht, aber wenn er den Auftrag entsprechend vergibt, dann hat er auch einen Anspruch darauf.
     
  12. #12 Gast56083, 27.02.2014
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    das ist aber Theorie...
    In der Praxis, kannst Du die 24° im Bad eh nicht dauerhaft auf sinnvolle Art und Weise aufrechthalten, wenn man in den anderen Zimmern nur z.B. 21° will.
    Tür ist offen etc...
    Besser und deutlich wirtschaftlicher ist es, den Bedarf von 24° (wenn man Ihn denn braucht) kurzzeitig durch Zusatzheizung zu decken. Und das wäre eben, den HHK ganz oder unterstüzend el. auszuführen (Zeitsteuerung nicht vergessen).
    Ich würde Ihn übrigens in die FBH einbinden und el. unterstüzend machen. Die ca. 29° die da bei 0° AT durchlaufen bringen zwar wie RB sagt für die RT quasi nix, aber die Handtücher trocknen deutlich schneller als bei 21° RT.

    @ masther:das Thema VL Temp. bei Gas ist natürlich nicht so wichtig wie bei WP, hat aber trotzdem erheblichen Einfluß auf den Verbrauch.
    Auch hier weicht die Theorie von der Praxis ab...
     
  13. #13 mastehr, 27.02.2014
    mastehr

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    Praktisch stimme ich Dir zu, auch wenn ich es mir theoretisch nicht erklären kann.

    OT: Theoretisch bringt auch eine Nachtabsenkung eine Energieeinsparung, praktisch scheint Durchheizen besser zu sein.
     
  14. R.B.

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    Ich würde hier 2 Effekte verantwortlich machen.

    a.) Brennwertbetrieb funktioniert nicht mehr
    b.) höhere Verluste

    zu a.) Ob die Kiste wirklich kondensiert hängt stark von der Heizwassertemperatur und da vom RL ab. Das kann einige Prozente kosten.
    zu b.) Höhere Temperaturen bedeuten höhere Verluste. Es geht mehr Wärme in den Aufstellraum, bedingt auch noch über das LAS in die Umwelt. Beobachtet man dann noch das Zeitverhalten, dann wird man feststellen, dass bei einer hohen Heizwassertemperatur der Temperaturabfall schneller vonstatten geht (höhere Verluste) und somit bei gleicher Hysterese die Kiste öfter einschalten muss.

    Diese ganzen Effekte zusammengerechnet führen dann zu einem höheren Verbrauch. Wieviel höher, das ist schwer zu beziffern.

    Eine bessere Erklärung habe ich nicht. :(
     
  15. #15 mastehr, 27.02.2014
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    Wir (bzw. ich) sprechen hier von Unterschieden in der Höhe von 3 oder 4K. Ob der Rücklauf jetzt 27 °C oder 31 °C hat, sollte nicht so entscheidend sein. Ähnlich sieht es mit den Verlusten aus, so lange der Wärmeerzeuger innerhalb der thermischen Hülle steht.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    3-4K ist kein Temperaturunterschied zwischen FBH und Heizkörpern, und auch nicht zwischen WP und Gastherme. Solche Schwankungen hat man ja schon beim normalen Betrieb einer FBH. Wenn eine Gastherme auf Heizkörper arbeitet, dann wird niemand mit solchen niedrigen Temperaturen fahren. Wir reden also darüber, ob die Gastherme mit 35°C VL in eine FBH geht oder mit 55°C VL in einen Heizkörperkreis.
    Selbst wenn man den Heizkörperkreis auf eine höhere Spreizung auslegt, was nicht immer so einfach ist wenn die Therme bzw. deren Regelung nicht mitspielt, dann haben wir bei der FBH eine RL Temperatur von unter 30°C und beim Heizkörperkreis von 45°C. Das ist also deutlich mehr als nur 3-4K.

    Hinzu kommt, dass in einer Gastherme allein schon konzeptbedingt höhere Temperaturen entstehen, denn die Flamme ist ja deutlich wärmer. Möchte man wirklich die Verluste betrachten, dann darf man sich nicht nur auf die Heizwassertemperatur beschränken. Mir persönlich ist es dann auch völlig egal ob der Wärmeerzeuger in der thermischen Hülle steht, so lange der Aufstellraum nicht mein Wohnzimmer ist und ich die "Abwärme" nicht sinnvoll nutzen kann, hilft mir diese Betrachtung nicht wirklich.

    Die VL Temperatur bzw. das Temperaturniveau des Heizwassers an sich, hat schon einen Einfluss auf die Effizienz einer Gastherme. Bei einer WP sind hohe VL Temperaturen aber der Super Gau.
     
  17. #17 Gast56083, 27.02.2014
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    a) würde ich auch vernachlässigen. Meine Beobachtungen belaufen sich auch auf VL Temp Unterschiede von 6° (35° VL zu 29° bei 0° AT) und da ist RL abhängige Brennwerteffektunterschied vermutlich kaum messbar.

    b) ist auch meine einzige Erklärung (ca. 10-15% Unterschied), v.a. das Takten und die Verluste in Räumen, wo sie nicht als Gewinne wahrgenommen werden.

    edit: eben erst Ralfs letzten post gelesen. Ich (und ich denke auch masther) reden nur von Anpassungen der Heizkurve für die FBH und die Ersparnisse daraus; also im paar Grad Bereich
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Da sind wir dann aber weit vom Ursprungsthema weg.

    Wenn es wirklich nur um ein paar K geht, sprich im Rahmen der eingestellten (flachen) FBH-Heizkurve, dann kann man den Brennwerteffekt tatsächlich vergessen. Ob da ein Schnapsglas mehr oder weniger kondensiert spielt keine Geige.

    Verluste sind wohl ein Thema, aber das muss man jetzt genauer definieren. Verteilverluste, sprich Wärmeabgabe durch ein Stück Rohr beispielsweise, sollten kaum eine Rolle spielen. Bei einem gedämmten Rohr reden wir hier vielleicht von 1W/m, wenn überhaupt. Was hier aber zur Geltung kommen könnte, wäre das Laufzeitverhalten der Therme selbst. Diese haben ja nur einen geringen Wasserinhalt, geringe Masse, und trotzdem relativ viel Leistung. Die muss in´s Wasser übertragen werden, und geringere VL Temperatur bedeutet üblicherweise auch hohen Volumenstrom. Das fördert die Wärmeübergabe an das Heizwasser. Bei hohen Wassertemperaturen neigen die Kisten eher zum "Takten".
     
  19. #19 mastehr, 27.02.2014
    mastehr

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    Genau. :bierchen:

    Über die Unterschiede zwischen Heizkörpern und FBH würde ich mich nicht wundern.
     
  20. flo79

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    Hatten auch erst an all diese Dinge gedacht. Zusätzliche Wandheizung, Handtuchheizkörper usw. Aber haben wir alles nicht gemacht und sind sehr zufrieden. Haben die FBH so eng wie möglich verlegen lassen und bei Bedarf ein Infrarot-Panel. Aber selbst das wird nicht oft gebraucht. Das warme Wasser der offenen Dusche oder Badewanne erhitzt den Raum schon.
     
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