Neubau, Fenster mit 3-fach Verglasung

Diskutiere Neubau, Fenster mit 3-fach Verglasung im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Liebe Forenmitglieder, ich bin neu hier und hätte ein Anliegen. Vorab, ich habe gerade keine Fotos parat. Vor ca. einem Monat bekamen wir...

  1. Qendrim

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    Liebe Forenmitglieder,

    ich bin neu hier und hätte ein Anliegen. Vorab, ich habe gerade keine Fotos parat.
    Vor ca. einem Monat bekamen wir abschnittsweise Fenster in unseren Neubau eines Mehrfamilienhaus montiert von einer namhaften Firma unserer Umgebung. Getreu den neusten Standards, sind es 3-fach verglaste Fenster mit einem 92mm Profil.
    Preislich hat alles gepasst für insgesamt 50 Fenster und nun sind uns an nahezu allen bisher montierten Fenstern die gleichen Mängel aufgefallen:
    Unten in der Verglasung drinnen, liegen Fremdkörper. Sie wirken wie Staubeinschlüsse. Bei manchen Fenstern ist dies wirklich schlimm anzusehen. Dies habe ich gleich beim Fensterbauer reklamiert und erwartete eine umgehende Problemlösung.
    Der Vertreter des Fensterbauers kam dann mit einem Vertreter seines Lieferanten für die Verglasungseinheit.
    Zuallererst will der Fensterbauer sowas noch nie gesehen haben. Dann meinte der Lieferant, dass dies ''molekulare Einschlüsse'' seien, die in erster Linie zur Entfeuchtung im Fensterinneren dienen. Diese seien im Rahmen der Toleranz und nur bei übermäßigem Vorkommen, würde man das Fenster austauschen. Es wurde dann ein Fenster, von insgesamt über 15 betroffenen Fenstern zum Austausch in Auftrag gegeben. Dies ist der Stand von gestern.
    Ich meinte zum Fensterbauer, dass ich mich mit diesem Qualitätsmangel nicht zufrieden geben werde. Dieser erwiderte, dass ich mir einen Gutachter holen könne, der dann aussagen kann, ob dies ein Reklamationsgrund sei.

    Heute bin ich zu einem bekannten Fenstermonteur von mir, den ich auf dieses Problem ansprach. Er hatte gerade auch 3 Fenster mit 3-fach Verglasung, um diese zu vergleichen. Dort war kein einziges Staubkörnchen zu sehen. Dieser meinte, dass im Fensterinneren auf der Unterkante nicht mal ein Härchen eingeschlossen sein dürfe. Leider habe ich auch für ihn, sowie für das Forum hier, gerade keine Bilder parat und werde diese umgehend schießen.

    Jetzt bin ich einfach unentschlossen, was ich am Besten tun solle. Soll ich womöglich vergeblich einen Gutachter beschaffen?
    Insgesamt beträgt der Gesamtauftrag eine Summe von über 20.000€ und ich kann mich, sowie auch meine Familie, nicht mit dem Gedanken abfinden, dies so zu akzeptieren.

    Vielleicht gibt es Leute mit ähnlichen Problemen hier, oder womöglich Fensterexperten. Ich würde mich über jeden Ratschlag freuen und versuche schnellstmöglich Bilder zu beschaffen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Qendrim
     
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  3. Voda

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    20000 ,- Euro für 50 Fenster? Was ist da alles dabei? Montage, Demontage, Entsorgung, Fensterbänke, Rollos etc. dabei? Bitte mehr Details nennen!
     
  4. Gast036816

    Gast036816 Gast

    stell ein foto oder zwei mit den krümeln ein, am besten mit zollstock im bild. sonst kann niemand etwas sagen.
     
  5. Julius

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  6. R.B.

    R.B.

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    Ich denke, zuerst einmal ist er am Zug nachzuweisen, dass die Fenster fachgerecht sind. Soll er doch einmal einen Nachweis für seine These mit den notwendigen molekularen Einschlüssen führen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er daran bereits scheitern wird. Trotzdem wird man um eine unabhängige Begutachtung kaum herum kommen. Wer dann später die Kosten dafür tragen darf, das wird sich zeigen. Sollten die Fenster tatsächlich mangelhaft sein, dann kann sich der FB das an die Backe heften.

    Der Preis sieht auf den ersten Blick ziemlich günstig aus, aber das ist kein Grund Murks abzuliefern.
     
  7. gunther1948

    gunther1948

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    hallo
    sind da swissspacer (warme kante ) als abstandshalzer eingebaut?

    gruss aus de pfalz
     
  8. Qendrim

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    Hallo zusammen,

    zu Voda:
    Der Preis beläuft sich auf etwas über 20,000€. Darin enthalten sind die Fenster, die Lieferung, die Montage.

    zu Julius:

    Meinst du eine Art Rücktrittsrecht? Der Fensterbauer hat von mir den Auftrag die Fenster zu bauen und abschnittsweise werden Auftragsbestätigungen von mir unterschrieben, da nicht alle auf einmal verbaut werden.


    zu R.B. :

    Hallo, das ist ein guter Einwand. Ich habe schon beim Gespräch mit dem Fensterbauer und seinem Lieferanten eine schriftliche Erklärung dieser Produktionsrichtlinien angefordert und ich werde diese wohl auch bekommen. Ich bin schon gespannt, was in dieser drinnen steht. Dies wird dann wohl deren 'Erklärung' für diese komischen Einschlüsse im Fenster sein.


    zu gunter1948:

    Ich wüsste nicht was diese swissspacer sind und dies fiel auch nie bei einer Beschreibung der Fenster seitens des Fensterbauers als besonderes Merkmal o.ä. .


    Ich bedanke mich für alle Antworten und morgen kann ich auf jeden Fall Bilder liefern.

    Mit Grüßen aus dem Allgäu verbleibend
    Qendrim
     
  9. #8 Romeo Toscani, 11. September 2015
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    Ohne Fotos wird das in der Tat schwierig ...

    Dachte zunächst ans Trocknungsmittel beim (Alu?)-Abstandhalter, siehe Beispielbild:

    http://www.energiesparhaus.at/images/fenster/isolierglas-aufbau.gif

    Erinnere mich an eine Reklamation vor etwa 7-8 Jahren, die ging damals nicht durch, weil optischer und kein technischer Mangel.
    Das war aber damals eine sehr große Scheibe, die nur mit großem finanziellen Aufwand zu tauschen gewesen wäre. Eine kleinere Scheibe hätte man auch ohne Mangel kulanterweise getauscht ...

    ----

    Du hast ein Fenster mit 92 mm Bautiefe und 3-fach Verglasung, also was ziemlich gutes. Da ist es (aus der Ferne) nahezu auszuschließen, dass man bei so einem Fenster den blödesten und schlechtesten Abstandhalter verbaut, der überhaupt nicht mehr Stand der Technik ist.

    Bei 3-fach Verglasungen gibts im übrigen deutlich mehr Reklamationen als bei der 2-fach Verglasung (logisch, da mehr Fehlerquellen), und eine "Richtlinie zur Beurteilung der visuellen Qualität von Glas" <- google mal nach dem Begriff, da erhältst du einige Treffer. Steht dann genau drinnen, wo und wieviel Punkte, Kratzer, Einschlüsse usw. sein dürfen (abhängig der Fenstergröße).

    -----

    Der Fensterbauer/verkäufer ist übrigens der arme Hund an der Geschichte (neben dir als Betroffenen): Denn der kann jetzt erstmal gar nichts dafür und hat die Fenster garantiert nicht so bestellt, dass sie mit optischen Mängel geliefert werden. Der ist zwar 1. Ansprechpartner für dich, kann dich aber maximal bei der Reklamation unterstützen (was er scheinbar auch tut). Wenn jemand einen Bock geschossen hat, so wäre es der Glaslieferant, und dieser wäre dann auch für die Mängelbeseitigung zuständig.
    Nur wird sich der schon wehren, so gut es geht. Aus seiner Sicht verständlich, handelt es sich hier ja quasi um einen Objektbau. Da wird so knapp kalkuliert (20 Tausend für 50 Fenster), dass nix schief gehen "darf" ;-)
    Beim berechtigten Mangel wird das eben ein Minus-Geschäft für ihn mit gewissen Lerneffekt: In Zukunft soll er einen Mitarbeiter abstellen, der die Glaspakete vor Auslieferung anschaut, ob offensichtliche (auch optische) Mängel vorliegen.

    Mir war das ohnehin nie ganz klar, warum das nicht gemacht wird. Egal ob 5, 10 oder 20 Glaspaket mangelhaft sind. Das zu tauschen ist ein irrsinnig hoher finanzieller Aufwand für die Firma.
    Der Fensterbauer kommt stets zum Handkuss, obwohl er nichts dafür kann.
    Zumindest einen Fensterbauer kenne ich, der mittlerweile so gescheit ist, einen Mitarbeiter von ihm beim Glaslieferanten abzustellen, der jedes einzelne Paket vor der Auslieferung überprüft. Das erspart ihm jede Menge Ärger.
     
  10. R.B.

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    Zustimmung. Bleibt aber noch die Frage offen, warum er als Fachmann solche Fenster auch noch einbaut anstatt sie gleich zurück zu schicken. Jede Firma führt eine Wareneingangskontrolle durch, oftmals sogar noch bevor die Ware vom LKW abgeladen wird. Fehlerhafte Ware darf der LKW dann gleich wieder mitnehmen.
    Aber selbst wenn die Ware schon abgeladen ist, dann schaut man sich den Kram eben an so lange er im Lager steht. Wird vom Lieferanten direkt auf die Baustelle geliefert, dann eben dort. Wenn aber ein Fachmann fehlerhafte Ware auch noch sehenden Auges einbaut, dann hält sich mein Mitgefühl in Grenzen.
     
  11. Qendrim

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    Hallo, hier sind nun endlich ein paar Bilder. Vermutlich hat der Ein oder Andere so etwas schon mal gesehen?
     

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  12. Qendrim

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  13. Qendrim

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    Und ein Letztes noch. Wie man sieht, gibt es ein Fenster, bei dem ganz viele dieser Krümel zu sehen sind. Nur eines, von bisher 24 verbauten Fenstern wird kulanterweise ausgetauscht, da dies laut dem Scheibenlieferant etwas zu viele sind und außerhalb der 'Norm' liegt. Bisher habe ich noch nichts schriftliches erhalten, was diese Einschlüsse rechtfertigt. Heute werde ich nochmal schriftlich Druck machen.
    Ich bitte um Meinungen.
     

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  14. R.B.

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    Und das haben die verbaut?

    Wenn ich jetzt schreibe was ich denke dann muss ich mir selbst eine rote Karte verpassen. :mauer
     
  15. Baumal

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    das sind doch diese trocknungskügelchen aus dem link von Romeo?
     
  16. Baumal

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  17. Gast036816

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    feigling!

    Qendrim - wieviele hast du denn doppelt fotografiert?

    nimm doch einmal kontakt mit der zuständigen handwerkskammer auf und dort mit einem sachverständigen für das glaserhandwerk. der nennt dir bestimmt eine andere zahl an glasscheiben, die auszutauschen sind.
     
  18. gunther1948

    gunther1948

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  19. Qendrim

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    Hallo rolf a i b,

    ich kann dazu jetzt keine genaue Antwort liefern, es waren 4 Fenster, die ich fotografiert habe. Manche Fotos sind vom gleichen Fenster, bei dem mit vielen Krümeln ist es wirklich extrem und gerade dieses wird dann natürlich aus Kulanz ausgetauscht.
    Du meinst mit der zuständigen Handwerkskammer für meine Umgebung? Ich müsste mal morgen dort anfragen. Ich bin ja mal wirklich gespannt, ob Eure Worte und geschulten Augen Gewicht haben..ich wäre überglücklich.


    gunther1948:

    Ich konnte jetzt beim Überfliegen gerade nichts näheres dazu finden. Die visuelle Betrachtung durch die Glasscheibe ist ja keineswegs durch diese Krümel gestört. Man sieht diese ja nur beim Fensterputzen oder näherem Hinsehen. Ich gucke mal morgen früh näher in diese PDF hinein, da ich morgen frei habe.


    Ich bin wirklich jeder Antwort hier dankbar, denn sie bestärkt mein Gefühl, dass Ich im Recht liege mit meiner Vermutung, dass dies keine Qualität ist. Ich denke man ist sich hier einig, dass dies nicht in Ordnung ist, ja?!
     
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  21. #19 Romeo Toscani, 15. September 2015
    Romeo Toscani

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    Das ist jetzt zwar nicht der (vorhin von mir angesprochene) billigste Abstandhalter aus Alu, sondern der nächstbessere (Thermokante Edelstahl geriffelt), das Problem ist allerdings das selbe.

    Die "visuelle Beurteilung", also diejenige, die entscheidend für optische Mängel ist richtet sich danach, wie "wichtig" der Bereich ist, wo du hinsiehst.
    Am wichtistens ist die Hauptzone, also in der Mitte der Scheibe, hier darf am wenigstens sein.
    Dort, wo dein Mangel auftritt, ist jetzt blöderweise für dich genau die "unwichtigste" Stelle am Fenster, hier darf optisch am meisten daneben gehen.

    Ganz nachzuvollziehen ist das aus Kundensicht freilich nicht. In einem Neubau erwartet man sich ja schließlich auch eine gewisse optische Qualität, genauso wie beim Kauf eines Neuwagens.
    Was anderes wäre es, wenn es sich hier um einen Altbau mit billigen Miet- oder Eigentumswohnungen und 15 Jahre alten Fenstern handelt ... dann könnte man argumentieren "das muss euch egal sein, das ist eben so".

    Wie schon vorhin angesprochen, "befürchte" ich (für dich), dass es sich hierbei um keinen technischen Mangel handelt, sondern im Prinzip um ein Hygiene-Problem beim herstellenden Glasbetrieb. Daher wird der Gratis-Austausch der Glaspakete natürlich umso schwieriger für dich. Wie gesagt werden die sich schon wehren, sämtliche Verglasungen zu tauschen, weil das einfach unwirtschaftlich ist.
    Eine kleine Hintertür bliebe aber noch offen: Wenn es zwischen Produktionsort und Einbauort eine große Höhendifferenz gibt, dann kann es passieren, dass sich durch die unterschiedlichen Luftruckverhältnisse (bzw. auch schon beim Transport) die Glasscheiben so dermaßen verbogen haben, dass im Bereich des Abstandhalters Risse entstanden sind, wodurch dieses Trocknungsmittel ausgetreten ist.
    In so einem Fall wäre es dann schon ein technischer Mangel, weil es auch die Haltbarkeit der Verglasung deutlich reduziert. Hier würde dann auch unter Umständen der Verkäufer in die Pflicht genommen werden, wenn ihm die Einbauhöhe bekannt war.
    Mein Fensterlieferant hat auf solche Fälle bereits reagiert und schreibt mir bei jedem Angebot vor, die Einbauhöhe bekannt zu geben. Wenn das Haus dann zB auf 1000 m Seehöhe steht und die Scheiben auf 300 m Seehöhe produziert werden, dann wird automatisch ein Druckausgleich-Ventil eingerechnet, um sowas zu verhindern.

    Das ist jetzt aber bloß eine technische Erklärung von mir, für den Fall, dass das auf deine Baustelle zutrifft.
    Ich glaubs aber aus der Ferne gesehen ehrlich gesagt nicht.
     
  22. gunther1948

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    hallo
    in der pdf wird explizit auf krümel eingegangen.
    hab das mal vor einem jahr gelesen, ist eine genaue angabe wieviel, wie gross enthalten.

    gruss aus de pfalz
     
Thema:

Neubau, Fenster mit 3-fach Verglasung

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