Neubau (Kfw 55) mit einm Hybridsystem?

Diskutiere Neubau (Kfw 55) mit einm Hybridsystem? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Moin moin Experten, Wie die Überschrift verraten mag, bin ich dabei meine eigenen 4 Wände zu Planen.(~200 qm) Ich wollte ganz gerne die...

  1. #1 PatrickGold, 20. Februar 2016
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    Moin moin Experten,


    Wie die Überschrift verraten mag, bin ich dabei meine eigenen 4 Wände zu Planen.(~200 qm)


    Ich wollte ganz gerne die Kfw Förderung "erreichen" und bekommen.
    Doch bin ich kein Fan von Fertighäusern und Holzwänden.

    Daher war meine Idee ein Massivhaus mit der entsprechenden Dämmung.
    Dazu FBH und dann eigentlich eine Gastherme mit Solar.

    Doch werde ich so die kfw Förderung wohl nie erfüllen.

    Haben wir hier jemanden im Forum der pauschal sagen kann,... Ja mit einer Hybrid Gastherme mit einer Wasserwärme Pumpe könnte es klappen ;)...(evt. schon mal gesehen oder gebaut)
    wäre ich über Erfahrungsberichten und Rat ganz froh.


    Also ziel war so angedacht:

    -Alles FBH (Niedrige VL Temp.)
    -Hybridsystem
    -Solar + angepassten Speicher Pufferspeicher?

    Sommer läuft WMP + Solar Unterstützung für den Speicher (Nur WP wäre wohl zu teuer beim Pufferspeicher 750L?)
    Winter Gastherme + Solar Unterstützung


    Danke fürs lesen


    Gruß PatrickGold
     
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  3. R.B.

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    Na dann rechne mal was die Solaranlage kostet, und dann überlege mal, warum ausgerechnet dann, wenn die Umgebungsbedingungen für eine LWP optimal sind, diese höhere Kosten verursachen sollte. Eine Solaranlage wird ihre Kosten in absehbarer Zeit nicht einspielen können, schon gar nicht bei den aktuell niedrigen Energiepreisen.

    Also entweder die WP weg oder die Gastherme weg, und im zweiten Fall könnte man auch auf Solar verzichten. Eine sehr gute Gebäudehülle gehört heutzutage einfach dazu. Zudem schreibst Du nichts über das Thema Lüftung, also eine Lüftungsanlage.

    Wenn Du das Haus ordentlich dämmst und nachher vielleicht noch 500,- € Heizkosten pro Jahr hast, was willst Du dann durch die immensen Investitionen in Technik noch einsparen? Vielleich 50,- € pro Jahr? oder 100,- €?
     
  4. #3 PatrickGold, 20. Februar 2016
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    Eigentlich wollte ich nur eine Gastherme mit Solar Unterstützung will jetzt hier keine Namen nennen sagen wir einen Weißen Kühlschrank für ca. 5.000-6000 Euro.

    WP usw will ich ja eigentlich alles nicht.Doch geht es mir rein um die Förderung.
    Und alle Bauträger wo wir waren....kommen immer mit ihrer WP.

    Ich will keine LWP ich meinte ein Hybrid System Gas- Brennwert und Wasser-Wärmepumpe (Sorry wenn es nicht richtig beschrieben war) Kosten würden beim Gerät bei 4000-5000 Euro liegen + 1.500-2.000 Solar


    Mein ziel ist es mit möglichst wenig Aufwand die Kfw Förderung zu erreichen.

    Meine Priorität liegt auf der Außenhülle, doch eine kontrollierte be und entlüfung möchte ich nicht genau so wenig wie stinkendes ÖL oder die anderen platz Verschwender.
     
  5. R.B.

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    Na ja, man könnte sich das Haus ja auch vom Architekten planen lassen. Ohne KWL wird´s aber eng mit KfW55, so viel Dämmung kannst Du vermutlich gar nicht auf die Wände packen. Bei einem hoch gedämmten Haus können die Lüftungsverluste die Verluste durch Transmission übersteigen, deswegen ist es schon sinnvoll über eine KWL mit WRG nachzudenken.

    Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber nach den neuen Anforderungen ist zumindest eine Abluftanlage einzusetzen um KfW55 zu erreichen, und je nach Wärmeerzeuger dann mit WRG. SChau mal in die technischen Mindestanforderungen, dort müsste das vermutlich stehen. Ob es die Möglichkeit gibt hier mit Ersatzmaßnahmen zu arbeiten, das kann ich nicht sagen. Aber hier im Forum gibt es ja Leute die so Kram rechnen, die können eher was dazu sagen.

    Gas und LWP zusammen ist jedoch sinnfrei, denn die Mehrkosten spielst Du nie wieder rein, Förderung hin oder her. Bei den aktuell niedrigen Zinssätzen würde ich dann eher auf die Förderung verzichten. Das kostet Dich vielleicht 30,- € mehr im Monat, aber DU sparst Tausende für die Technik.

    d.h. Entweder KfW55 (nach EnEV2016) richtig oder gar nicht.
     
  6. R.B.

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    Ich habe gerade mal kurz reingeschaut, Deine Hybridlösung steht auch dünnen Beinen. In der Anlage zum Merkblatt:

    Dazu gibt es 6 Anlagenkonzepte die einzuhalten sind, und da steht:

    Das gilt anscheinend zumindest bei der Berechnung nach Referenzwerten.
     
  7. #6 Alfons Fischer, 20. Februar 2016
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    unterm Strich wäre es vermutlich am kostengünstigsten (auch, wenn man dafür keine Förderung bekommt), ganz einfach auf die KfW-Mittel zu verzichten... ;)

    Mit einer Gasheizung ist das Erreichen des Standards Effizienzhaus 55 schon sehr engagiert, vor allem wenn keine Lüftungsanlage mit WRG gewünscht ist... Da muss man schon eine deutlich überdurchschnittlich gute Hülle bauen und vermutlich zusätzlich eine sehr große Solaranlage zur Heizungsunterstützung...

    Warum die Bauträger mit Wärmepumpe kommen, ist einfach: damit lässt sich Eff-55 vermutlich mit am kostengünstigsten erreichen.
     
  8. #7 PatrickGold, 20. Februar 2016
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    Danke erst mal hat mir schon sehr geholfen mal eine andere Meinung zu hören.

    Doch versteh ich dein Ansatz der Mehrkosten nicht.Die Anlage hat in der Anschaffung eventuell Mehrkosten von 1000 Euro.
    Es ist ein Gerät mit beiden (WP und Therme) in einem Preis ca. 4.500 Euro.(kompaktgerät) Hinstellen und nur noch die Rohre dran...

    Bei einer Hohen Außentemp. geht die WP an bei zu niedriger die Gastherme. Damit hohe Storm kosten in kalten Winter Tagen der WP vermieden werden.

    Rest geht über einen Doppelt geführtes Rohr System über Dach 1x Abgas und 1x für die WP.


    Welche Mehrkosten meinst du?
     
  9. MoRüBe

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    :mauer:motz
     
  10. Grillbaer

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    Die Anschaffungskosten für so ein Hybridgerät Gas+WP sind ja nur die halbe Wahrheit.

    Damit vermeidest Du vielleicht den schlechten Wirkungsgrad der LWP bei niedrigen Außentemperaturen.

    Du holst Dir aber gleichzeitig die Nachteile beider Systeme ins Haus:

    Gas: Kosten für den Gasanschluss, dessen Grundgebühr, Kosten für Kamin und Kaminkehrer (ok, Kamin würde ich so oder so reinbauen, wer weiß schon, was in 25 Jahren mal sein wird)

    WP: Kosten für Erschließung der Wärmequelle, selbst wenn es nur Luft ist; entweder teurer Haushaltsstrom, falls überhaupt vom Versorger für diese WP zugelassen, oder die Anschlusskosten plus laufende Grundgebühr für einen extra Heizstromzähler, ggf. der Lärm einer LWP

    Außerdem können alle Bestandteile dieses aufwändigen Systems kaputt gehen und Du musst Ersatz oder Reparatur bezahlen.

    Dazu noch Solarthermie macht das ganze noch aufwändiger und anfälliger.

    Halte es einfach, damit fährst Du günstiger.
     
  11. #10 PatrickGold, 20. Februar 2016
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    Ok danke was für ein System würdet ihr den empfehlen oder nehmen wenn ihr baut oder nochmal baut?
     
  12. R.B.

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    Deine Rechung ist zu kurz gedacht. Du brauchst ja zusätzlich noch Luftführung, Stromanschluss, und dann ist noch die Frage, mit welcher Leistung die WP bei welchem COP die Energie liefern kann.
    Ein eigener Zähler lohnt sich nicht, weil ja nur ein Teil der Jahresheizenergie über die WP produziert werden soll, also kannt Du mal mit grob 25Ct./kWh el. rechnen. Selbst bei einer JAZ von 3,5 (bei höheren AT)
    kostet Dich die kWh thermisch 7,1Ct. Zum Vergleich, Gas bekommst Du für umgerechnet 5Ct., selbst bei schlechtem Wirkungsgrad bedeutete das vielleicht 5,5Ct./kWh thermisch, und Gasanschluss, LAS etc. brauchst Du auch in jedem Fall.

    d.h. Die Mehrkosten werden über den von Dir geschätzen 1.000,- € liegen, und jede kWh die die WP produziert ist teurer als die kWh die die Gastherme erzeugt.

    Man könnte nun noch berücksichtigen, dass der Anlagenverlust bei der Gastherme im Sommer etwas höher ist, aber selbst dann hat die WP keinen Vorteil.

    Du müsstest also darauf spekulieren, dass der Gaspreis möglichst schnell wieder in Richtung 8Ct./kWh steigt. Dann würdest Du 1Ct./kWh thermisch sparen. Bei angenommen 5.000kWh die durch die LWP erzeugt würden, wären das sagenhafte 50,- € pro Jahr.
    Selbst wenn man nur die 1.000,- € Mehrkosten ansetzen würde, und die Zinsen für den Kredit ignoriert, reden wir über 20 Jahre. Werden die Mehrkosten inkl. Kleinteile und Peripherie eher 2-3T€ betragen, was ich vermute, denn man hat auch mehr Arbeit (Luftzuführung, Elektrik), dann kannst Du in 60 Jahren damit rechnen, dass sich Deine Investition amortisiert hat, von Gewinn ist dann aber immer noch nicht die Rede.

    Ob die Anlage so lange hält? Eher unwahrscheinlich.
     
  13. #12 PatrickGold, 20. Februar 2016
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    Alles klar dann läuft es wohl doch drauf hinaus das ich mich vom den kfw Gedanken verabschieden.

    Dann wird es wohl auf eine Gasheizung als Kompaktgerät hinauslaufen.Mit Speicher ohne extra pumpengruppen und schick schnack.Dazu dann 3 Kollektoren Solar.


    PV ist ja aus dem rennen seit die dort zu gekürzt haben oder was meint ihr?
     
  14. R.B.

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    Na ja, das ist wieder ein ganz anderer Ansatz. Aktuell gibt es 12,3Ct./kWh an Einspeisevergütung. Das haut an sich niemanden vom Hocker. Interessanter wird dann schon eher der Eigenverbrauch, doch da kommt es erst einmal darauf an, ob man während der ertragreichen Zeiten überhaupt Strom benötigt. Bei einer kleinen Anlagen steigt proizentual der Eigenverbrauch, dafür auch die Investitionskosten/kWp, und bei größeren Anlagen kriegt man die kWp billiger auf´s Dach, kann dafür aber nur einen Bruchteil des erzeugten Stroms verbrauchen. Man darf ja nicht nur die Preise für die Module oder die Anlage rechnen, der Kram muss ja auch noch montiert und an´s Netz angeschlossen werden. Bei sehr kleinen Anlagen kann sich der Preis somit schnell verdoppeln.

    Denkt man dann an Speicherlösungen um den Eigenverbrauch zu steigern, dann kommen noch Investitionskosten für den Speicher hinzu, und das nur, um den Eigenverbrauch um ein paar Prozent zu steigern. Lebensdauer der Speicher ist dann auch ein Thema, denn was nutzt der Speicher, wenn er seine Investitionskosten innerhalb seiner Lebensdauer nicht einspielen kann?

    Da hilft wirklich nur, hinsetzen und den eigenen Fall penibel durchkalkulieren. Im Internet kursieren einfach zu viele schöngerechneten Beispiele, auf die ich mich nicht verlassen würde. Ist ja auch logisch, vor allen Dingen wenn diejenigen davon leben, dass sie PV Anlagen verkaufen.

    Wenn es Dir nicht gelingt Strom selbst zu verbrauchen, dann wird die Anlagen in den 20 Jahren mit Mühe ihre Investitions- und Betriebskosten einspielen. An "Gewinn" ist da nicht zu denken.
     
  15. icom852

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    gibt ja auch noch interessante Kombigeräte mit Gas+Wärmepumpe >>> Zeolith Wärmepumpe/Absorbtionswärmepumpe
    ist aber in der Anschaffung recht intensiv und wohl noch nicht besonders verbreitet...
     
  16. R.B.

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    Bei 4.500,- € Investititionskosten?

     
  17. MoRüBe

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    Mal meine unmaßgebliche Meinung:

    bau Dir nen Haus mit einem wirklich erstklassigen Ht. Kein Nachweisgepimptes eff xyz-Haus. Nimmmste halt nen etwas noch dickeren Stein. Wennste die Kohle dafür nicht hast, dann bauste halt nur 190 qm statt 200. Oder statt der Fresswarze gibts 10 cm Dämmung mehr.
    gerade im Hinblick auf 2020 wird es äußerst interessant. Und nur dann, wenn ich wirklich wenig brauche, wird PV interessant. Bis dahin dürften die Chinesen so weit sein, daß Speichertechnologie bezahlbar wird, obwohl, wenn ich an Module denke, sind die aus dem Osten teilweise sogar günstiger :D

    Will sagen, je weniger Energie Du benötigst, umso einfacher kann die Technik sein
     
  18. R.B.

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    Genau so isses. Wenn er dann mal bei 3.000kWh Heizenergiebedarf pro Jahr ist, ist es fast schon egal, womit man die paar kWh erzeugt. Dann kann man frei nach Investitionskosten entscheiden, und der zukünftige Energiepreis spielt auch nur noch eine untergeordnete Rolle.

    Aber wetten, dann muss noch ein Kaminofen her. :mega_lol:
     
  19. icom852

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    nein, natürlich nicht. Die liegen eher im Bereich 15.000-20.000€
    ich hab nur aus technischen Gesichtspunkten gesprochen.
     
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  21. #19 PatrickGold, 20. Februar 2016
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    Nein die liegen genau bei ~4.500 Euro ;)


    Kaminofen sieht schön aus aber das war es auch!
     
  22. #20 PatrickGold, 20. Februar 2016
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    konnte leider nicht mehr bearbeiten hier ein Beispiel 6000 Euro mit Fernbedienung Speiche und Zubehör

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