Neubau KFW 70 Pelletkessel + Solar: Aber wie dimensionieren?

Diskutiere Neubau KFW 70 Pelletkessel + Solar: Aber wie dimensionieren? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Liebes Forum, unser Neubau (kfw 70, Poroton T8 Ziegel, gut gedämmtes Dach (Holz-faser und -Platten) hat einen isdochegal Pelletkessel und...

  1. #1 Betulus, 30. September 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. September 2014
    Betulus

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    Liebes Forum,

    unser Neubau (kfw 70, Poroton T8 Ziegel, gut gedämmtes Dach (Holz-faser und -Platten) hat einen isdochegal Pelletkessel und aktuell 4 isdochegal Kollektoren a 2,35 m2 von isodochegal und einen isdochegal Schichtpufferspeicher 825 liter mit Frischwassermodul.
    Mir kommt die Dimensionierung der Kollektoren etwas wenig vor; mein Heizungsinstallateur bietet an, noch weitere 4 Kollektoren aufs Dach zu stellen (Süd Ausrichtung) + weitere 800 l Speicher.
    Nun frage ich mich, ob sich dies lohnt. Im Sommer bringen die 4 Kollektoren wohl genug Wärme für WW; Heizung ist hier nicht nötig. Im Winter werden wohl weder 4 noch 8 Kollektoren viel bringen, oder täusche ich mich?
    Mir geht es vor allem um Herbst und Frühjahr; ich möchte den Pelletkessel hier so wenig wie möglich nutzen. Ich bin nur unsicher, was die Kollektoren dann schaffen.
    Vielen Dank für Eure Ratschläge!
     
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  3. #2 Alfons Fischer, 30. September 2014
    Alfons Fischer

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    Am Material wird gut Geld verdient... ;-)

    Wenn der Rest passt, ist die Größe der Kollektorfläche vermutlich nicht ausschlaggebend für die Einordnung in den Effizienzhaus-70-Standard.

    Ich würde den Heizungsbauer bitten, mir eine Solaranlagensimulation, aber bitte mit konkreten, richtigen Daten, auch was den Bedarf angeht (da habe ich schon viel Quatsch gesehen), vorzulegen, aus der der konkret für Heizung und Warmwasser verwendbare Ertrag hervorgeht. Und zwar einmal mit vier Kollektoren und einmal mit 8 Kollektoren.
    Auf Basis dessen kann man abschätzen, wieviel an Heizkosten man einspart, wenn man die größere Fläche installiert. Und dies kann man dann ganz gut dem Mehrinvest gegenüberstellen.

    Grundsätzlich gilt: Solaranlagen sind umso wirtschaftlicher, je mehr Trinkwarmwasser gebraucht wird und umso teurer die Heizenergie ist.
    bei einem 2-Personen-Haushalt also uninteressanter als bei einer 6-köpfigen Familie. bei Pellets (weil eine der preiswertesten Energien) also uninteressanter als bei einer reinen Stromheizung...
     
  4. Julius

    Julius

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    Den zu erwartenden Deckungsgrad sollte man aus der Anlagenplanung ableiten können.

    Wir hingegen können das aus der Ferne nicht einmal grob abschätzen, da Du weder Gebäudegröße noch Personzahl verraten hast (von Heizlast und Sanitärausstattung ganz zu schweigen)...
     
  5. tgaeb01

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    Richtig!
    Richtig. Zudem darf man das Nutzerverhalten nicht vergessen. Vielleicht 80% der EFH Besitzer fliegen morgens aus und abends ein. !!! Zudem ist die Einstrahlungsleistung der Sonne nicht konstant. Nach Zenitüberschreitung ist meist der Rest kaum noch oder nicht verwertbar, je nach Ladezustand des Speichers. Simulationssoftware berücksichtigt dies jedoch nicht, da sie meist der Verkaufsunterstützung dient ;-)
    Statt der schöngerechneten Deckungsrate für WW von ~ 60% aus dem EnEV/ KfW Nachweis, bleiben nicht selten magere 8..25% real übrig.
     
  6. Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    was in dem konkreten Fall zu tun ist, haben Achim und Julius ja schon beschrieben. Deine ständigen und nichtssagenden "Drohgebärden" gegen ST kannst Dir aber echt schenken. Wenn Du Dir so sicher bist, dann lass einfach mal diese abschwächenden Einschränkungen wie "selten" oder "meist" weg und hab die Ei... in der Hose, klare Aussagen zu machen, die Du dann auch belegen kannst.

    Wenns nämlich rein um Wirtschaftlichkeit geht und der TE keinen Pool oder eine Horde Kinder täglich zu baden hat, dann wäre der Verzicht auf ST "vermutlich" am sinnvollsten. Das weiß man aber nicht, weil wichtige Infos darüber fehlen.
    Wie man aber auf die Idee kommt, bei 9,4m² ST Fläche eine Deckungsrate für WW in einem EFH von 8-25% in den Raum zu schmeißen bzw. implizit als mögliches Ergebnis darzustellen, ist so daneben, dass mir nichts mehr einfällt.
     
  7. R.B.

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    Worauf basiert diese Vermutung? Reines Bauchgefühl?

    Da liegst Du richtig.

    Viel hilft nicht immer viel. Wenn die Erträge während der Übergangszeit optimiert werden sollen, dann spielt nicht nur die Ausrichtung der Kollektoren eine Rolle, sondern auch der Aufstellwinkel.

    Bei der Planung darf man nicht nur die möglichen Erträge betrachten, sondern man muss auch die Verwertung im Auge behalten. Für die WW Erzeugung muss man den Speicher auf Temperatur bringen, bei der Heizungsunterstützung kann man mit niedrigeren Temperaturen arbeiten (FBH anstatt Heizkörper) und dadurch die verwertbaren Erträge steigern.

    Es gibt Programme mit denen man die möglichen Erträge ermitteln kann, aber solche Programme müssen immer mal Kompromisse eingehen, denn kein Mensch kann genau Dein Nutzerverhalten kennen. Man könnte ja denken, dass man durch die doppelte Kollektorfläche auch die doppelten Erträge ernten kann, doch das ist ein allgemeiner Irrglaube. Gerade im Sommer hat man mit großen Solarthermie-Flächen erhebliche Probleme. Wenn man verhindern möchte, dass einem die Anlage nicht durch die Decke geht, muss man das gesamte Konzept darauf ausrichten, und auch mal den worst case betrachten.

    Vereinfacht gesagt, wenn Du während der Übergangszeit noch Energie ernten möchtest, dann musst Du Dir darüber im Klaren sein, dass Du im Sommer eine Menge Energie verschenken musst. Es stellt sich dann also die Frage, ob einem die paar kWh während der Übergangszeit den Aufwand wert sind. Es kann also unter Umständen sinnvoller sein, während der Übergangszeit ab und zu mal den Pelletkessel zu betreiben, anstatt eine riesige Solarthermieanlage aufzubauen (zumindest so lange man Solarthermie nicht zum Hobby machen möchte).

    Zur Dimensionierung selbst kann man hier nicht viel schreiben, weil alle wichtigen Infos unbekannt sind. Deswegen würde ich, analog zu den Beiträgen von Alfons und Julius, denjnigen mit der Frage konfrontieren der die Anlage plant. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass Du enttäuscht sein wirst wenn Du erfährst, wie gering der Mehrwert durch die zusätzliche Kollektorfläche sein wird. Da gehört dann schon eine Menge Enthusiasmus dazu um sich für solche Lösungen zu entscheiden.....und über "Geld" sollte man dann nicht nachdenken.
     
  8. Betulus

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    Vielen Dank für die Antworten!
    Ich habe wirklich noch ein paar Angaben vergessen:
    EFH mit 145 m2 Wohnfläche plus zwei beheizte Kellerräume, alles FBH.
    Wir sind eine Familie mit zwei Kindern und tagsüber tatsächlich meist unterwegs. Außerdem haben wir noch einen Kaminofen mit Luftzügen für die Beheizung des Wohnzimmers und der Diele/ Treppenhaus. Holz ist genug da, Pellets muss ich kaufen (4 Tonnen Gewebetank).
    Solarkollektoren liegen auf dem Dach, Aufständerung in der Gemeinde nicht gewünscht. Daher im Sommer vermutlich viel Hitze, in den Übergangszeiten weniger Effizienz oder?
    Mein Heizer bietet mir leider keine Berechnung der Einsparungen an. Seine beiden Vorschläge: ein fünfter Kollektor für mehr Effizienz im Übergang, allerdings muss ich dann im Sommer wohl den Keller heizen, damit mir die Anlage nicht zu heiß wird oder? Leidet die Anlage hier unter den hohen Temperaturen?
    Andere Alternative wie gesagt eine Verdoppelung auf acht Kollektoren und 2 mal 800 Puffer. Damit habe ich dann wohl bei wechselhaftem Wetter im Sommer mehr Speichervermögen für ein paar Tage Regenwetter, aber nicht mehr Temperatur oder? Ist nur die Frage ob sich das finanziell lohnt....
    Der fünfte Kollektor kostet ca 500 € mehr, die Kosten der Verdoppelung hat er mir noch nicht berechnet ( schätze mal 4-5000€). Der Einbau / Umbau wäre jetzt problemlos, da der Kran noch steht und wir noch bis Dezember nicht dort wohnen. Daher drängt die Entscheidung etwas.
    Aus dem Bauch heraus würde ich den fünften Kollektor nehmen und erst mal abwarten, wie ich übers Jahr hinkomme. Ich habe nur etwas Sorge wegen einer Überhitzung im Sommer. Wie problematisch ist denn das?
    Danke!
     
  9. mastehr

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    Welche Neigung hat das Dach?
    Das Leben ist kein Wunschkonzert. Ist eine Aufständerung nicht erwünscht oder verboten? Falls verboten: Wie wird das verboten?
    Für eine hohe Effizienz sollte die Neigung meistens über 45 ° liegen. Dann hat man in der Übergangszeit noch gute Erträge und im Hochsommer fährt die Anlage nicht so oft in die Stagnation.
     
  10. R.B.

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    Was ist mit der Heizlast nach EN12831? Wird wohl irgendwo um 6kW liegen. Alles FBH ist schon mal gut, damit kann man die solaren Erträge zum Heizen verwenden falls sie für WW nicht mehr benötigt werden.

    Dann lagerst Du 20.000kWh in Form von Pellets, und es steht noch Holz zur Verfügung. Das ist mehr als ausreichend. Bedenke bitte, dass man Pellets nicht zu lange lagern sollte.

    Genau so isses. Wie sich das letztendlich bemerkbar macht, da könnte man anhand der Dachneigung ein bisschen simulieren.

    So lange Du die Wärme irgendwo abführen kannst, und die Anlage nicht ewig in Stagnation geht, macht ihr das nichts aus.
    Ich sehe in der Erweiterung um 1 Kollektor keinen großen Vorteil. Mehrertrag vielleicht um die 500-600kWh pro Jahr (entspricht um die 120 Kilo Pellets oder grob 35,- € pro Jahr).

    Wird sich finanziell nicht lohnen, da bin ich mir ziemlich sicher. Selbst wenn Du damit noch einmal 3.000kWh p.a. an Erträgen erzielen könntest (Achtung, Pi*Daumen Wert), reden wir hier über eine Einsparung von etwa 170,- € pro Jahr.

    Ich würde weder einen 5. Kollektor noch eine Verdopplung der Fläche in Angriff nehmen. Erst mal Erfahrung mit der Anlage sammeln, und dann bin ich mir ziemlich sicher, dass Du die Erweiterung auf die (sehr) lange Bank schieben wirst. Vielleicht entdeckst Du die Solarthermie als Hobby, dann kannst Du immer noch erweitern.

    Deine Planung war von vornherein nicht darauf ausgerichtet, dass das Haus mit möglichst viel Solarthermie versorgt wird. Sonst hätte man die Heizlast deutlich gedrückt (nicht nur KfW xx sondern tatsächlich eine niedrige Heizlast angestrebt), den Pelletkessel vermutlich anders geplant (welche Leistung hat der überhaupt), usw.
    Ich verstehe zwar Dienen Wunsch nach möglichst viel solaren Erträgen, aber wie gesagt, dann hätte man das Konzept anders geplant. Jetzt holst Du Dir durch die Erweiterung nur Mehrkosten in´s Haus, für die Du an anderer Stelle keine Kompensation hast.
     
  11. Betulus

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    Dachneigung 22 Grad.
    Eine Aufständerung kommt nicht in Frage.
     
  12. Betulus

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    Aus dem Energiepass lese ich einen Primärenergiebedarf von 24 KWh / (m2 a).
    Heizenergiebedarf lau Heizer bei ca 7 kWh
     
  13. R.B.

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    Primärenergiebedarf interessiert nicht, der ist ja an allen Ecken schöngerechnet und hat mit der realen Heizlast nicht viel zu tun.

    ??? Meinst Du 7kW? Wie hat er das ermittelt? 7kW nach En12831 würde meine obige Vermutung bestätigen, dass viel schöngerechnet wurde.

    Aber 1kW mehr oder weniger ist jetzt nicht kriegsentscheidend. Für die Planung selbst, inkl. Heizflächenauslegung, sollte man die Heizlast natürlich schon kennen. ;)

    Über den ganz dicken Daumen gepeilt sollte Dein Pelletbedarf bei etwa 2-3to p.a. liegen. Ein Lager mit 4to ist somit noch OK.

    Bei 22° Dachneigung kriegst Du ausgerechnet im Hochsommer die volle Dröhnung. Während der Übergangszeit beschränkt sich der Zeitraum zum Ernten auf wenige Stunden pro Tag. Eine Vergrößerung der Kollektorfläche wird da keine entscheidenden Veränderungen bringen.
     
  14. tgaeb01

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    Die sind mit Bedacht gewählt, da ich allgemeine Pauschalierungen für sinnfrei halte.
    Welche Belastbarkeit lässt sich aus Konjunktiven wie "wäre" ableiten? Notwendige Infos fehlen fast immer. Daher sind allgemeine Empfehlungen mit größter Vorsicht zu betrachten.
    Diese Zahlen gelten für die meist von GU/GÜ verticktem 0815 Standardlösungen (GBW + STA). Wie sich das hier darstellt, weiß ich natürlich nicht, da nicht Planer der Anlage. Vielleicht reicht mein Anwurf aber aus, etwas tiefer nachzuforschen bzw. zu Bohren, statt an undefinierter Oberfläche herumzukratzen.
    Es dürfte hinsichtlich des WW-Bedarfs ein wesentlicher Unterschied sein, ob ein EFH mit 2 Pers, einem Bad und z.B. Spardusche oder aber mit 6 Pers, zwei Bädern und Regenduschen mit hoher Schüttmenge genutzt wird. Schon sind wir wieder bei einer soliden Grundlagenermittlung ;-)
     
  15. howa

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    Habe selber eine Pelletheizung und für Solar vorgerichtet (Leitung ins Dach gelegt). Habe auch schon mit dem Gedanken gespielt mir die Kollektoren drauf zu machen. Wirtschaftlich lohnt sich das nicht wirklich, wenn ich die Verbrauchten Pellets über den Sommer für das Warmwasser betrachte! Meine Anforderungen am Haus/Familie sind ähnlich wie bei dir, nur das ich etwas mehr Fläche habe.
    Der größte Vorteil wäre, das im Sommer die Heizung nicht oder nur selten laufen müsste!
     
  16. tgaeb01

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    Ich bin aus ökologischen Gründen sicherlich kein Freund von Pelletsheizungen, bei der Holzverbrennung nehmen sie hinsichtlich der Anlagenaufwandszahlen jedoch Spitzenwerte ein.
    Bei sinnvoller Planung der WW Anlage, 1 x pro Tag.
    Bei Pelletern ist der JNG für WW meist höher, als für den Heizbetrieb. Bei WP ist es genau umgekehrt.
     
  17. mastehr

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    Ich bin selber Nutzer einer solchen 08/15-KfW-70-Anlage und habe beim Warmwasser eine Deckungsrate > 50%. Seit Mitte Mai wird warmes Wasser bei mir ausschließlich solar erzeugt. Zumindest kommt die Anlage ohne volkswirtschaftliche Subvention aus.
     
  18. Betulus

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    Danke, das stimmt mich optimistisch!
    Wir nehmen nun den fünften Kollektor dazu, macht knapp 12 m2, auch mit der Gefahr, dass ich im Sommer dann den Keller mit dem Überschuss heizen muss. Da wir aber nicht aufständern, möchte ich dies durch die Erhähung der Fläche optimieren. Hoffe das klappt. Zumindest ist dies relativ günstig machbar.
    Nochmal Dank an alle hier!
     
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    Sicher? Dann stell mal die Ernteergebnissen (kWh/a) aus STA hier ein Ein WMZ wird ja wohl ebenso vorhanden sein, wie ein WW Zähler.
     
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    In den letzten 365 Tagen wurde an weniger als 120 Tagen warmes Wasser über Gas erzeugt, das letzte Mal am 12. Mai 2014. Das reicht mir aus, um zu behaupten, dass die Deckungsrate > 50% ist. Interessierten Usern, die diese Daten garantiert nicht kommerziell nutzen werden, teile ich auf Anfrage auch mehr Details mit.
     
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    Bei Dir evtl., trifft das aber auch auf jeden x beliebigen anderen, spezifischen Anwendungsfall zu? Mit Sicherheit nicht! Zähler sind nicht vorhanden, also ist das Ergebnis eine rein intuitive Wahrnehmung infolge der spezifischen Randbedingungen.
    Durch WMZ lassen sich nutzerbedingte Besonderheiten z.T. eliminieren, also objektiv!
    Wer sollte die kommerziell nutzen wollen oder gar können? ;-)
     
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Neubau KFW 70 Pelletkessel + Solar: Aber wie dimensionieren?

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