Neubau Planung für Haussteuerung

Diskutiere Neubau Planung für Haussteuerung im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Guten Tag, ich baue über einen Bauträger ein Haus und würde gerne verschiedene Sachen zentral steuern können, leider habe ich von der Materie...

  1. icko

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    Guten Tag,

    ich baue über einen Bauträger ein Haus und würde gerne verschiedene Sachen zentral steuern können, leider habe ich von der Materie wenig Ahnung und hoffe aus eure Erfahrung und Tipps.
    Da die Installation über den Bauträger sehr teuer wäre, würde ich gerne einen seperaten Elektriker beauftragen, das Problem ist das dieser erst arbeiten könnte wenn die Baufirma fertig mit bauen ist daher die Wände und die normale Eletrik ist fertig ich könnte auch Arbeiten rausnehmen aber würde dafür nur ca. 50 Prozent der realen Arbeitskosten bekommen.
    Welche Arbeiten könnte ich von der Baufirma ausführen lassen die nicht so teuer sind damit man später ohne viel Arbeit und Dreck ein System nachrüsten kann oder doch Spachtel und Tapezierarbeiten weglassen damit die Gipswände wieder aufgeschlitzt werden können auch wenn ich nur ein bruchteil des Geldes bekomme.
    Ich möchte die FBH seperat steuern und programmieren können,Fensterkontakte zur kontrolle,steuerung elektr. Rolläden,Zentrale Bedienstelle und Aus Taster,Multimedia Anschlüsse,Licht,Steckdosen,Alarmanlage)
    Welches System würdet Ihr mir empfehlen mit Kabel oder doch lieber Funk und welches Sytem und welche vorbereitungen wären nötig?
    Welche Hersteller der Systeme?

    vielen Dank
     
  2. #2 markush, 18.11.2010
    markush

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    wie weit ist der Bau den schon fortgeschritten, ist die konv. E-installation schon abgeschlossen?
    Eine kabelgebundene Lösung würde ich immer der Funk vorziehen. Im Bestand kann das natürlich anders aus sehen.
    Als erstes müßte mal ein Konzept her, dann müßte man schauen was direkt umgesetzt wird und was vorbereitet werden kann. Dazu benötigst du einen Installateur der was von Bussystemen versteht am besten einen Systemintegrator. Ob das jetzt noch zu stemmen ist hängt natürlich vom derzeitigen Baustand ab.
    Ich persönlich würde auf KNX setzten.

    Aber aus der Ferne, was soll man da sagen.
    Wie kommst du denn jetzt erst auf den Zúg mit der Automatisierung deines Eigenheims ?

    Gruß Markus
     
  3. icko

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    Hallo Markus,

    danke für die Antwort.
    Der Bau hat noch nicht begonnen daher ist alles noch möglich :) .
    Ich möchte so wenig wie möglich vom Bauträger machen lassen, was wäre da möglich?

    vielen Dank
     
  4. Julius

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    Das wir auf jeden Fall schwierig bis hochgrad problematisch!
    Und ob man bei einem Gestückel (zwei Elis nacheinander) im Endeffekt billiger kommt als bei Beauftragung durch den BT, ist ME noch sehr fraglich.

    Das mit dem Wiederaufreißen der Wände meinst Du nicht etwa im Ernst???
    Falls doch - vergiß das ganz schnell!
    Wenn überhaupt, müßte der Zusatz-Eli nach dem Serien-Eli, aber vor den anderen Gewerken arbeiten. Ich vermute, das wird der BT nicht mitmachen.

    Bleibt als Fazit:
    Keine Arme? Keine Kekse!

    Will sagen:
    Entweder alles über den BT (oder - falls möglich - zumindest als bei SEINEM Eli direkt beauftragte Zusatzleistung) oder verzichten.

    Was stellst Du Dir denn unter "FBH seperat steuern und programmieren können" überhaupt vor? Und wozu soll das gut sein???

    Der ganze Rest ist ja ganz nett, aber muß man (außer den Multimediaanschlüssen) ME nicht haben. Insbesondere, wenn man es sich offenbar nicht leisten kann oder will...
     
  5. Azalee

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    Hi,

    mag ja sein, dass die Elektro über deinen BT etwas teurer ist, als wenn du bauseits einen Elektriker beauftragen könntest. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es soviel teurer ist, dass es sich lohnen könnte, zwei Elektriker zu haben, die nacheinander und nicht miteinander arbeiten, wo Wände wieder aufgemacht werden müssen und manches bestimmt doppelt gemacht wird.

    Wir hatten selbst überlegt, ein Bus-System legen zu lassen, und es war völlig klar, dass das nur Sinn macht, wenn auch die normale Elektro damit zusammen geplant und es aus einer Hand installiert wird. Bei uns ging es allerdings um LCN.

    Letztlich haben wir uns verschiedenen Gründen (u.a. wegen immenser Mehrkosten für fraglichen Komfortgewinn) dagegen entschieden. Am wichtigsten war uns ein Windwächter für die Raffstores und dass die automatisch bei Wind hochfahren. Da gibt's Herstellerlösungen, die deutlich günstiger als ein Bus sind. Bzgl. der FBH: Einzelraumthermostate bekommen wir sowieso, dafür brauchts keinen Bus.

    Gruß
    Christiane
     
  6. #6 driver55, 18.11.2010
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    Du weisst noch überhaupt nicht was du genau möchtest....aber Preis(e) gibbed schon? Kanitverstan!
     
  7. #7 greentux, 18.11.2010
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    Ab ins knx user forum, da 3 tage alles wichtige lesen, dann nochmal überlegen.
     
  8. icko

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    Hallo,

    danke für die vielen kompetenten Antworten, ich werde mich wohl auf das nötigste konzentrieren.
    Welche Verkabelung würdet Ihr empfehlen? (netzwerk)
    Inklusive wären nur eine Leerrohranlage inkl. Telefonkabel ins Wohnzimmer in Leerdose und TV Kabel in alle Räume außer dem Badezimmern.
    Eine Sat Schüssel kommt auf dem Dach dazu.
    Benötigt man für die erweiterung einen zusätzlichen Kasten im HA Raum?

    Die Raumtemperatur wird über Drehregler gesteuert, lohnt ein wechsel zu einem digitalen mit Uhr und kann man dazu die gleiche Verkabelung nutzen für einen späteren Wechsel und jeden Hersteller oder gibt es da in der Verkabelung Unterschiede?

    Die Rollos sind mit Gurt ausgestattet, ich möchte diese aber elektr. Steuern
    am besten auch alle zusammen per Funk als Standard wird ein Wippschalter verbaut könnte man diesen später gegen andere austauschen oder gibt es da Probleme?

    Danke
     
  9. #9 loennermo, 19.11.2010
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    Dann könnte enOcean was für Dich sein - gerade auch in dieser BT-Konstellation.

    Wirklich nen BT? (-> Wem gehört das Grundstück jetzt?) Wenn ja, darfste offiziell erst nach Übergabe den zweiten Eli beauftragen bzw. kann der rein ins Gebäude
     
  10. #10 funkhase, 22.11.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.11.2010
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    Hallo Icko,

    eine interessante Lösung, habe ich auch bei mir im Haus installiert, ist eine Kombination zwischen BUS und Funksystem. Hierzu bildet das System Homematic, eine komplett umfassende Lösung für alle Bereiche wie Heizung, Rollläden, Licht, Wetter und Sicherheit.

    Fragen beantworte ich gerne zu diesem Produkt, da ich es seit ca. 2 Jahren im Haus habe und sehr zufreiden bin. Toll ist vor allem auch die Steuerung über ein IPHONE mit externem Zugriff, So kann man schon die Raumtemperatur hochfahren, wenn man aus der Arbeit nach Hause fährt. Diese Möglichkeit trug auf alle Fälle zu einer Superakzeptanz bei meiner Frau bei.

    Viele Grüße
     
  11. Julius

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    Was nett klingt, aber in einem Neubau, der eine korrekt (auf Sparsamkeit) dimensionierte Heizanlage besitzt, in aller Regel (mangels Leistung und aufgrund der Systemträgheit) nicht funktioniert!
     
  12. #12 funkhase, 22.11.2010
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    Hallo Julius

    im Bereich von Fussbodenheizungen gebe ich Dir Recht. Dort muss auf Grund der Trägheit mit wesentlich größeren Zeitspannen gerechnet werden. Allerdings ist es oftmals so, dass man z.B. ergänzend zur Fussbodenheizung im Bad einen Heizkörpern hat und diesen dann doch "auf die schnelle" einschalten kann.

    Viele Grüße
     
  13. #13 joerg109, 22.11.2010
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    Das kann ich nur bekräftigen, ist hier nicht der beste Platz für Deine Fragen.

    - Je besser ein Haus geplant ist und umgesetzt wird, desto weniger aktive Steuerung benötigt es. Wir haben bei uns (Passivhaus) einen KNX Bus. Außer für die Raffstoren und Anzeige für Fensteröffnung hat der aber nicht wirklich viel zu tun.
    - Für eine langfristig flexible Lösung im Bereich Licht ist DALI, über ein Gateway an KNX angeschlossen, das Nonplusultra.
    - Die Verkabelung für KNX/DALI ist einfacher und in der Regel auch günstiger (weniger Material) als für eine konventionelle Installation. Alle Schalter werden pro Stockwerk in einem Ring mit einem 4adrigen Signalkabel verdrahtet. Alle Lichtauslässe werden ebenfalls im Ring (idR pro Raum), mit 5x1,5 verkabelt.
    - Mehrkosten entstehen für die Taster (im günstigsten Fall 40 Euro für einen einfachen KNX-Lichttaster), das DALI-Gateway (400 Euro), DALI Vorschaltgeräte (40-80 Euro je Beleuchtungskörper) und für Schaltaktoren (soweit nicht über Dali geschaltet wird). Programmierung der Aktoren bzw. des DALI Gateways kann man bedingt selber machen (dazu hat mich das von greentux genannte Forum ermutigt und mir dabei geholfen)
    - Homematic ist nicht schlecht, aber nicht so universell verwendbar wie KNX.
     
  14. #14 funkhase, 22.11.2010
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    Hallo Jörg,

    ich kann zu KNX nicht viel sagen, allerdings dürfte das Preis-Leistungsverhältnis zwischen KNX Anbindungen und Homematic sich eindeutig positiver bei Homematic liegen. Hier ist auch die Programmierung über die Weboberfläche der Zentrale wirklich ein Kinderspiel. Einfache Verknüpfungen, klare Strukturen und unterscheidlcihe Szenen lassen sich über die bereits vorhandenen Parametrierungen sehr leicht einstellen.

    Viele Grüße
     
  15. #15 joerg109, 22.11.2010
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    Da hast Du zu 100% Recht. Wenn Homematic (oder FS20 oder ähnliches) die gewünschten Anwendungsbereiche abdeckt, dann gibt es wenig Grund, sich mit KNX abzumühen. KNX ist nicht für Endanwender gemacht, sondern von Ingenieuren für Ingenieure. KNX ist eine Welt für sich. Die Verbindung zum Rest der Welt (Internet-Standards usw.) muß man sich teuer in Form unzuverlässig funktionierender Gateways und Router erkaufen. Ich könnte stundenlang über KNX herziehen, Stoff hätte ich genug. Und ich hoffe, dass es irgendwann einen Ersatz geben wird, der langlebig genug ist, um Geld dafür auszugeben.
     
  16. icko

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    Hallo,

    Danke für die Antworten, da ich auch aufs Geld schauen muss hört sich die Lösung über Homematic recht gut an.
    Ist dieses System leicht nachzurüsten zb. für FBH,Lichtschalter, Rollos?
    Für die FBH benötigt man zb:
    -Einzelraumregler ohne Stellantrieb
    -HomeMatic Zentrale weiß mit homeputer Studio (unbedingt erforderlich)
    -Funk Schaltaktor zum Aufputz Einbau (zum Anschluß der 230 Volt Stellantriebe)
    Kann man die Drehregler einfach austauschen und ist der Einbau des Schaltaktor in den Heizkreisverteiler problematisch und von Laien zu bewerkstelligen?
    Ich hatte ein Angebot vom Bauträger für den Austausch der Dreh gegen digitale Schalter bekommen:8 Stk für 1715 Euro
    Ist ein nachträglicher Einbau von Rollomotoren in Einbaurollokästen (über dem Fenter) möglich, der Preis pro Fenster über den Bauträger mit Elektrik beträgt 350 Euro (normaler Schalter).
    Was meint Ihr vom Bauträger einbauen lassen oder Homematic später nachrüsten und welche vorbereitungen müsste der Bauträger für mich vornehmen?

    vielen Dank
    icko
     
  17. #17 funkhase, 24.11.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24.11.2010
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    Hallo Icko,
    Homematic lässt sich absolut leicht nachrüsten, wobei wenn man auf Teile des kabelgebundenen Hutschienensystems geht, man natürlich im Neubau schon entsprechende Vorbereitungen bei der Verkabelung (BUS-System) treffen kann. Diese sind aber vom Aufwand betrachtet eher gering. Rolladenmotoren für 350 € ohne Funk, das ist schon ein heftiger Preis. Ich bin gerade dabei bei mir die Rolläden von "Handbetrieb" auf Motor umzustellen. Beim Motor muss lediglich darauf geachtet werden, dass es ein elektronischer Motor ist, dieser hat eine Hinderniserkennung und einen Anfrierschutz, d.h., wenn die Rollläden zeitgesteuert bedient werden und der Rolllladenpanzer an der Fensterbank angefroren ist schaltet der Motor ab und versucht nicht mit Gewalt den Panzer zu bedienen. Ein Motor für eine Normales Fenster liegt dann bei ca. 120 €,. ein Jalousieaktor von Hommematic leigt bei 96 € incl Taster. Somit ist man bei knapp 220 € und hat einen funkbetriebenen Rollladen.
    Also der Austausch ist normalerweise kein Problem, allerdings sollte man bei Stromanschlüssen generell einen Elektriker hinzuziehen.
    Noch kurz zum Thema homeputer Software. Ich habe keine im Einsatz, regele alles über die Zentrale und über ein Iphone/Ipad. Also für den Ersteinstieg ist es absolut nicht notwendig, wenn man aber in Hinsicht Visualisierung und Auswertungen etwas machen möchte, macht homeputer Sinn.
    Noch ein Tipp: Homematic ist ein sehr umfangreiches System über das man beim Einsatz viel Wissen über foren erhalten kann. Ein gutes Beispiel ist das FHZ forum unter www.fhz-forum.de. Die Komponenten kann man natürlich überall kaufen, allerdings habe ich, was den Support und die Unterstützung bei der Einführung anbelangt, sehr gute Erfahrung mit xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx gemacht. Hier gibt es keine Warteschleifen und man bekommt sofort eine kompetente Antwort. Das soll jetzt keine Werbuns sein, sondern lediglich ein Hinweis, da ich anfänglich sehr froh war, zu einzelnen Themen kostenlos beraten zu werden.
    Viele Grüße

    Viele Grüße
     
  18. #18 joerg109, 24.11.2010
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    Dann vielleicht zum Vergleich die Preise im KNX: Ich steuere bei mir 17 aussenliegende elektrisch angetriebene Warema Raffstoren. Für die KNX-Aktoren habe ich insgesamt rund 700 Euro ausgegeben. Ein KNX-Taster mit eingebautem Busankoppler (Siemens) schlägt mit jeweils 36 Euro zu Buche, der Doppeltaster kostet 48 Euro (alles Straßenpreise). In die Jalousiesteuerung ist noch eine Wetterstation involviert, die Regen, Sonne, Dämmerung, Wind und Außentemperatur mißt (500 Euro) und die Daten an den Bus liefert, sowie einige Sensoren für Temperatur und Lichtstärke innen. Wetterstation und Innensensoren werden auch für andere Steuerungszwecke genutzt, nicht nur für die Jalousien. Auch ein kleiner Hutschienen-PC ("eibPC") mischt sich hin und wieder ein, z.B. wenn es darum geht, bei längerer Abwesenheit der Bewohner Anwesenheit zu simulieren oder zur Bedienung aller Jalousien einer Himmelsrichtung oder eines Stockwerks mit nur einer Taste ("Szene"). Dieser Hutschienen-PC, der noch viele andere Funktionen wie zB Zugangskontrolle übernimmt, hat mit 500 Euro gekostet. Neben den Basisfunktionen wie Windalarm, Regenposition, Reinigungsposition etc. habe ich eine (jederzeit unterbrechbare) Sonnenautomatik, in deren Logik auch die Wettervorhersagen der kommenden 3 Tage integriert ist. (Damit lässt die Automatik im Winter höhere Innentemperaturen zu, wenn für die Folgetage sonnenarmes Wetter vorhergesagt ist).
    Auf eine Visualisierung verzichte ich vollständig, wenn man einmal von ein paar Bequemlichkeitsfunktionen absieht, die ich in den Controller des Multiroom Musiksystems integriert habe und die auch via iPod erreichbar sind (man kann damit auch ein paar Lichtszenen schalten bzw. die Verstärker und den Fernseher elektrisch ein- und ausschalten).
    Aber das ist alles (ausgenommen vielleicht von der Windalarmfunktion für die Raffstoren) optional und zu einem guten Teil auch Spielerei. Beispiel Belüftungsanlage: Zwar hängt die auch am KNX und ließe sich damit steuern. Aber das ist gar nicht notwendig, sie läuft das ganze Jahr über Tag und Nacht konstant.

    Im Keller verwende ich für Beleuchtung und für die Steuerung einer autonomen Belüftungsanlage im Vorratsraum das FS20 System von ELV. Es ist unschlagbar günstig, zuverlässig und auch für Laien installierbar und konfigurierbar.
     
  19. icko

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    Hallo,

    dannke joerg und funkhase, keine leichte Entscheidung das ganze ich suche ja eine kostengünstige Lösung die störungsfrei funktioniert und vom Bauträger schon vorbereitet werden kann ohne meine Finanzen all zu sehr zu schröpfen.


    Hutschienensystem bedeutet Montage innerhalb des Elektro-Verteilerkastens, wo auch die Sicherungen untergebracht sind, welche Vorbereitungen zur Verkabelung würden sinnvoll über den Bauträger sein.
    Ich habe gelesen es wird eine Kombination mit dem Homematic RS485 Drahtbus Komponenten empfolen, was bedeutet das genau, welche Kabel müssten verlegt werden bzw. noch andere Komponenten (Unterputzdosen, Steckdosen?)

    Hier wurde auch das Enocean System empfolen, welche Unterschiede bzw.
    Vor und Nachteile gibt es zu Homematic und welches würde bei einem Neubau sinnvoller sein?

    Danke
    icko
     
  20. #20 MarcoMarx, 28.11.2010
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    Hallo,

    ich habe selber mit einem BT gebaut. Aus leidvoller Erfahrung kann ich nur sagen, dass hier der Preis und nicht das Fachwissen die Auswahl bestimmt. Wenn du dich ernsthaft mit einem Bussystem beschäftigst, würde ich dir empfehlen, schmeiss den Elektriker vom BT raus und hol dir einen zertifizierten KNX Betrieb.
    Hier kann dir mit Sicherheit geholfen werden. KNX ist entgegen der landläufigen Meinung nicht so teuer... :yikes
    Bei der richtigen Projektierung kann viel Geld gespart oder verschwendet werden...
    Im Allgemeinen rate ich von einem Mix verschiedener Systeme ab, da es hier immer wieder zu Problemen kommt.
     
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