Neubau zu warm

Diskutiere Neubau zu warm im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo zusammen, ich hoffe, ich bin bei der Rubrik Bauphysik richtig aufgehoben? Wir wohnen seit etwa 3 Jahren in unserem Neubau EFH....

  1. tata

    tata

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    Hallo zusammen,
    ich hoffe, ich bin bei der Rubrik Bauphysik richtig aufgehoben?
    Wir wohnen seit etwa 3 Jahren in unserem Neubau EFH. Massivbauweise mit 24-er Hochlochziegel, 12cm 032er-Dämmung außen, im Dach 20cm Zwischensparrendämmung, kurz KfW70. Das Haus kostet uns im Jahr rund 800EUR Gas bei ~350qm Wohnfläche, so weit so gut. Leider ist es so, dass es im Sommer schlicht unerträglich heiß wird: In den Wohnräumen im EG so um die 27/28°C und im OG nachts gerne mal 29°C, wenn es draußen schon wieder unter 20°C sind. Aktuell hat es draußen tagsüber max. 23°C, nachts geht es runter auf 13°C, aber wir haben im EG weiterhin 24-25°C. Heizung ist schon lange aus und macht nur Brauchwasser warm. Mein kläglichen Versuche durch die zentrale Lüftungsanlage mit Erdwärmetauscher die Temperatur abzusenken sind wohl mangels ausrecihender Luftmenge gescheitert bzw. tragen zu wenig bei. Bei Sonnenschein fahren wir auf der jeweiligen Sonnenseite die Außenrollos runter.
    Ich dachte, durch die gute Dämmung würde auch die Wärme eine Weile draußen gehalten, bei uns scheint es nur Wärme innen zu halten.
    Ist dieses Phänomen ein typisches Problem bei KfWXX-Häusern, habe ich das Thema Dämmung falsch verstanden oder gibt es eine andere Erklärung dafür? Was kann man tun, abseits einer Splitlevel-Klima, die ich weder aus Umwelt- noch aus Kostengründen einbauen möchte?
    Danke für jeden Hinweis!
    Tata
     
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  3. #2 Gast34826, 31. Mai 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    Sie sind richtig bei "Bauphysik".

    Ich selbst lebe seit 36 Jahren inb einem vergleichbaren Massivhaus,
    AW. 24 cm KS und 120mm PS WL 040


    EG:
    Ich erlebe dabei geradezu perfekte Raumtemperaturen auch im längsten Sommer.
    Die Tageshitze bleibt zuverlässig draußen.
    Besucher sind absolut überzeugt, es sei eine Kimaanalage vorhanden, was nicht der Fall ist.
    Erst nach mehreren Tagen großer Aussenhitze erreicht die Raumtemperatur über 26 GradC.

    Sie müssen wissen:
    Die Aussentemperatur wird fas ausschließlich ber die Fensterflächen eingetragen.
    Die Dämmung "reduziert" den Wärmeeintrag, der dann von der massiven Wand einige Stunden "gespeichert" wird.
    Wenn im EG Kinder oder Besucher "unbedacht" die Fenster oder Türen öffnen oder die Beschattung der Fenster (Rolläden) heben, ist der Dämmwert der Wand "umgangen".

    Deshalb im EG:
    Fenster aussen beschatten!!
    Öffnungen, Aussentüren bei Hitze schliesssen.
    Gelüftet wird ausdrücklich in den kühlen Abend.+Nachtstunden.

    IM DG gilt:
    Dachfenster aussen beschatten.
    HELLE Dacheindeckung - die Sie vermutlich nicht mehr beeinflussen können.
    Dann der Fehler an Ihrem Dach:
    Die Gefachdämmung mit 200mm ist zwar zwischen den Sparren "ausreichend" jedoch mit ungedämmten Holzanteilen der Konstruktion bis zu 20% der Dachfläche.
    Holz ist weit schlechter als Dämmung.
    Das ergibt erhebliche Wärmebrücken im Sommer.
    Da helfen auch 200mm Dämmung nur bedingt.

    Deshalb benötigen Sie innen, vollflächig, zusätzlich Dämmung und zwar mind 50 oder gar 80mm
    Dazu benötigen Sie innenseitig eine schwere mineraliscvhe Oberfläche, z.B: Gipskarton.
    Diese Oberfläche wirkt INNEN als Kurzzeitspeicher"
    Eine Holztäfelung an der Dachinnenseite hilft nicht im Sommer.

    Ansonsten gilt:
    Dämmung reduziert den Wärmeeintrag. Speichermasse innen verzögert die wärmeabgabe in die Raumluftz.
    Schwere Innenbauteile oder Fliesenböden "kühen" den Raum. (Kann Teppichboden oder Parkett nicht)
    Lüften muss man in den Nachtstunden, damit am nächsten Tag die "Speicher" wieder leer sind.
    Einen Schwamm muss man auch ausdrücken, bevor neues Wasser aufgenommen werden kann.

    Wurden sie geholfen?
     
  4. #3 Alter Polier, 2. Juni 2016
    Alter Polier

    Alter Polier

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    Hallo und einen schönen Abend

    Ich möchte Dachmann zu diesem Beitrag meine Begeisterung aussprechen !
    Mal ein Beitrag ohne Schnickschnack ohne hochtrabende Erklärungen ,nicht ein einziges Wort aus dem neudeutschen Englisch, keine unverständlichen Abkürzung..... usw
    Und den Kern der Frage hat er natürlich auch richtig beantwortet!!
    Mein Glückwunsch!
     
  5. tata

    tata

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    Hallo Dachmann,
    erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort! Und ja, es wurde mir geholfen. Tatsächlich mache ich, so meine ich, schon fast alles, was Sie auch vorschlagen, wobei meine Holde gerne mal die Hausautomation überstimmt und die Rollläden auch bei Sonne hochfährt;-) Tagsüber sind die Fenster zu, aber aufgrund von Insekten lüften wir abends vermutlich nicht genug. Ich habe mir jetzt ein paar Insektenschutzgitter bestellt, damit abends auch bei Licht gelüftet werden kann.
    Zum Dach: Dass Holz keine gute Dämmung ist, war für mich aber tatsächlich neu. Bisher ist das Dachgeschoss unbewohnt und außer Dampfbremsfolie und Zwischensparrendämmung nicht weiter ausgebaut. Tatsächlich wollte ich zwischen Dampfbremsfolie und GK noch 2-3cm feste Dämmung (Holzfaserdämmplatten o.ä.) einbringen. Noch dickere Dämmung könnte mE den Taupunkt auf die Innenseite der Dampfbremsfolie bringen? So weit meine laienhafte Erkenntnis aus dem U-Wert-Rechner...
    Nochmals besten Dank und Gruß
    tata
     
  6. #5 Gast34826, 3. Juni 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @Alter Polier,

    ich freue mich aufrichtig über Ihren Beitrag und geniesse sehr Ihr Lob als "Alter" Polier.
    Ich selbst bemühe mich seit 4 Jahrzehnten mit Begeisterung um effiziente Baukonstruktionen - einfach erklärt und funktionssicher und kostenoptimiert realisiert -
    was oft den wirtschaftlichen Interessen der Schwachverständigen, Architkturkünstler, Bauphantasten und sonstige "Spezialisten" widerspricht.

    In diesem Sinne; Weiter so.
     
  7. #6 Gast34826, 3. Juni 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @tata,

    Fliegengitter sind tatsächlich sehr sinnvoll, dann jedoch "fehlt" der Einbruchschutz.
    Geöffnete Fenster sind prima, dann jedoch ist der Schallschutz schlecht.
    Eine mechanische Lüftungsanlage wäre besser, dann jedoch muss die Zulüftgekühlt sein (Erdwärmetauscher)

    Ja, ein offenes Cabrio ist prima, aber im Haus muss alles, was draussen ist, auch draussen bleiben.
    einen schönen Gruß an Ihre Holde , die ich gut kenne...
    Pardon:
    Wer "eine" kennt, kennt ALLE.

    Nun zu Ihrem Dach:
    Holz weisrt den Wärmedurchganswiderstand mit 0,14 auf und ist gegenüber Glaswolle mit 0,035 damit etwa 4 x "schlechter".
    d.h. 80 cm Holz entsprechen 20 cm Glaswolle.
    Deshalb kommt im Soommer die Dachitze insbesondere über den Flächenanteil der ungedämmten sparren.

    Wichtig ist deshalb -
    u.a. die ZUSÄTZLICHE VOLLFLÄCHIGE Dämmung der Fläche innen, unterseitig.
    Dazu eine schwere mineralische innere Oberfläche

    Eine "Dampfsperre" benötigen Sie NICHT.
    Häuser, Fachwerkhäuser auf der ganzen Welt, werden gebaut seit Jahrhunderten (-tausenden) ohne Plastikfolien.
    während "moderne" Wohnschachteln nach wenigen Jahren zu schadenträchtigen Streitobjekten verkommen.

    Der Unsinn der "Dampfsperre" mit Plastikfolien hat erst Mitte der 60- 70er Jahre begonnen und ist noch immer in den Köpfen der "Schwachverständigen" verklebt.

    In in Ihrer Nähe, FFM-Höchst und im Taunus, werden aktuell mehrere Objekt mit effizienten Dachsystemen ausgebaut, selbstverständlich absolut frei von Dampfsperren, Plastikfolien, Klebebändern mit garantierter Funktion und mit halbiertem Lohnaufwand.

    Die Berechnung zum "Taupunkt" ist ebenso blanker Unsinn.
    Das habe ich bereits vor Jahren dem Betreiber von U-Wert... bewiesen - und bin deshalb auch dort im Forum gesperrt.
     
  8. #7 gunther1948, 3. Juni 2016
    gunther1948

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    hallo
    jetzt kommt der eigentliche grund für das geschreibsel .

    gruss aus de palz
     
  9. #8 Gast34826, 3. Juni 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    @Gunther

    es ist schön und wichtig, wenn sie hier mitlesen.

    Sie können nach ihren missglückten Bauphysik-Versuchen auf dem DEITERMANN-Eimer sicherlich viel hinzulernen.

    Gruß in de Palz.

    Von evtl. eingebildeten Schwachverständigen in diesem Forum distanziere ich mich hiermit ausdrücklich.
     
  10. Taipan

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    :mega_lol::mega_lol::mega_lol:

    Schreibt ein Schwachverständiger über Schwachverständige ...
     
  11. #10 Inkognito, 3. Juni 2016
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Im Verhältnis zum Energieeintrag über die Fenster sind die Sparren vernachlässigbar und eine Überdämmung von außen ist alleine schon aus Platzgründen zu bevorzugen. Zudem könnte man die Masse der Sparren noch für den sommerlichen Wärmeschutz aktivieren, wenn diese nicht über eine Dämmschicht abgetrennt werden.

    Wenn Sie einen wissenschaftlichen Beweis für ihre, gelinde gesagt, recht steile Hypothese haben, dann haben Sie diese doch bestimmt in einer Fachzeitschrift wie der "Bauphysik" oder in der Fachliteratur veröffentlicht und können darauf verweisen?

    Dass die stationäre Berechnung nach Glaser nicht der Weisheit letzter Schluss ist, ist hinlänglich bekannt, es gibt diverse Konstruktionen die so wie sie existieren eigentlich nicht funktionieren dürften, siehe die Deutsche Kupferhaus Gesellschaft oder Gebäude mit vollkeramischer und nicht hinterlüfteter Fassade.
    Aber es ist hanebüchener Unfug zu behaupten, dass bei den im Vergleich zu damals gewaltigen Dämmstärken und ansonsten dichten Gebäudehüllen die gleichen Randbedingungen herrschen wie anno dazumal und das alleine aus diesem Grunde Dampfbremsen nicht erforderlich seien.

    PS: Ansonsten gibt es mit einer richtig ausgeführten Dampfbremse zumindest ein Bauteil, das eine völlig unkontrollierte Konvektion durch Fehlstellen in der Dämmung vermeidet, wenn schon keine Winddichtigkeitsebene angeordnet wird. Dies halte ich im Übrigen für das weit kritischere Problem.
     
  12. #11 jodler2014, 3. Juni 2016
    jodler2014

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    Vielleicht sollte tata mal mit seiner holden darüber diskutieren ,warum die Hausautomation ständig "manipuliert " und überlistet wird ..

    Und wenn wir schon bei der aktuellen Wetterlage über das Thema sprechen :

    Lageplan mit Himmelsrichtungen , Grundriss ,Ansichten ....:bef1021:

    PS : ich bin ein Fan vom Dachmann

    Bauphysik kann so einfach sein !

    Und je näher man sich dem Mittelpunkt der Erde nähert und die Sonne am Zenit ist

    tata's Frau ist schuld !
     
  13. #12 jodler2014, 3. Juni 2016
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    @ Inkognito

    müssen wir das jetzt wirklich ausführlich diskutieren und ausschlachten ..

    Wie man den Vorteil des sommerlichen Wärme-Schutz des Dachstuhl aus Holz noch nutzen könnte ?

    Du beschreibst den rechnerischen Weg !
    Der natürlich ein Faktor sein kann ,aber eigentlich egal ist ..

    Aber hier nicht das Thema !
     
  14. #13 gunther1948, 4. Juni 2016
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    hallo
    nach so vielen jahren immer noch nicht kapiert um was es im grund genommen ging.
    nur ein kleiner hinweis an den gott der bauphysiker, das frauenhofer-institut hat genau die untersuchungen gefahren, die ich auf einfache weise und mit meinen mitteln simulieren wollte.
    naja vielleicht wirds ja noch was und du hast bei deinen posts nicht immer das dämmsystem das du vertickst im hinterkopf.

    gruss aus de palz
     
  15. #14 jodler2014, 5. Juni 2016
    jodler2014

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    :lockDu möchtest uns bitte einen Teil der Simulation zur Verfügung stellen ....??

    Mit oder ohne Frischhaltefolie ?
     
  16. Roth

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    Ah ja, jetzt ist mir klar, wer der DACHMANN ist.
     
  17. #16 jodler2014, 5. Juni 2016
    jodler2014

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    @ Roth

    tata wohnt seit 3 Jahren im Haus ..

    Wer ist der Dachmann ?
     
  18. #17 gunther1948, 5. Juni 2016
    gunther1948

    gunther1948

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    hallo
    ich glaube nicht, dass du davon ahnung hast und jodeln tuste ja schon genug.
    nur soviel, es ging um die veränderung des diffussionswiderstandes durch staubablagerungen auf usb- folien.

    gruss aus de palz


    gruss aus de palz
     
  19. #18 Gast34826, 5. Juni 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    Wow,
    ist das ein Gezetere...

    Der Reihe nach:
    Ich möchte nicht diskutieren mit "Inkognito" oder mit "anonymen" Teilnehmern.

    Allerdings schlage ich Ihnen eine sicherlich faire Vorgehenssweise vor:
    Sie, oder wer auch immer, nennen mir - oder diesem Forum - eine Stelle in der "DIN 4108 T3 Wärmeschutz und Feuchteschutz im Hochbau" in der das Wort, der Begriff, die "Funktion" oder das Erfordernis einer "Dampfsperre" zu finden ist.

    Falls Sie die DIN 4108 T3, das grundlergende Regelwerk zur Bauphysik noch nicht gelesen oder verstanden oder gerade nicht zur Hand haben sollten, lassen sie mich das bitte wissen.
    Ich nenne Ihnen dann die tatsächlichen Anforderungen der gültigen Regelwerke - eben OHNE Dampfsperre.
    TIPP: Ziffer 4.3.3.2.
    Dort steht das normativ geregelte und nachweisfreie Dach beschrieben mit sdi 1,00 und sda 0,1m.

    Übrigens:
    DACHMANN finden Sie bei google unter "effizienter dachbau mit System".
    Mein Name ist D.H. und ich bin GF der Fa. H.....Wärmeschutz GmbH in 76694 Forst.
    Ich stehe Ihnen sehr gerne auch bei "direkten" Fragen Rede und Antwort mit Verantwortung seit über 35 Jahren.

    Ich möchte Sie nicht bedrängen, es wäre aber schön, wenn ich wüsste, mit wem ich diskutiere.
    Danke
     
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  21. #19 Gast34826, 5. Juni 2016
    Gast34826

    Gast34826 Gast

    Speziell für Jodler und Gunther.

    Der wissenschaftlich fundierte Versuch auf dem DEITERMANN-EIMER wurde wie folgt durchgeführt.

    Gunther spannte auf einen mit Wasser teilweise gefüllten DEITERMANN-EIMER eine hoch diffusionsoffene Unterdeckbahn sd 0,1m, um den Wasserdampfdurchgang zunächst ohne und danach MIT einer feinen Staubschicht auf der Folie zu messen.

    Der Diffusionswiderstand der feinen Staubschicht sollte so bestimmt und die Funktion der Folie mit oder ohne Staub bewertet werden.
    Das war vermutlich gut gemeint, doch bereits damals - gelinde gesagt - wenig sinnvoll.

    Schon damals galten die Regeln der Physik.
    Es war - und ist - bekannt.
    Eine Staubschicht verändert niemals den sd-Wert der folie. (Dies kann lediglich ein geschlossene feuchte Fläche bewirken"
    Jeder sda ist nur dann relevant bei entsprechend höherem sdi.
    Weder sdi noch sda können "funktionieren" ohne dazwischen angeordneten Dämmwert.
    Bei Unterschreitung des Dämmwertes versagt jede Funbktion von sdi und sda
    Dagegen bildet eine sehr dicke oder ein ausserordentlich gute Dämmwert niemals ein bauphysikalisvhen Problem.
    Mit zunehmendem Dämmwert werden sdi und sda immer unkritischer.

    Doch zurück zu DEITERMANN,
    Diese gelb-blauen Eimer gibt es heute auch nicht mehr.

    Pardon für diesen kleinen Ausflug.
     
  22. #20 Inkognito, 6. Juni 2016
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Erst niveaulos gegen - ich zitiere - 'Schwachverständige' pöbeln und damit versuchen jeden, der Ihre Auffassung nicht teilt zu diskreditieren und dann völlig überrascht tun, wenn Gegenwind kommt, ist albern.

    Grundsätzlich erahne Ihr Problem. Sie glauben in der DIN 4108 wird Ihnen Bauphysik beigebracht.
    Das geht ähnlich schief wie nur mit dem EC2 eine Statik erstellen zu wollen, darin wird Ihnen auch nicht erläutert was ein Moment ist.

    Mit einem sd Wert innen > außen ist doch schon mal der erste richtige Schritt getant, völlig egal ob dafür nun Folie, OSB oder ein Stahlblech zur Anwendung kommen. Damit haben Sie doch selbst dargelegt, dass eine solche Konstruktion eben nicht mit einem Fachwerkhaus von Anno dazumal vergleichbar ist.
     
Thema: Neubau zu warm
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