Neuberechnung Drempelstütze führt zu geringerer Verkehrslast der Kehlbalken

Diskutiere Neuberechnung Drempelstütze führt zu geringerer Verkehrslast der Kehlbalken im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Liebe Bauexperten, erstmal danke für die vielen guten Beiträge, die mich durch meine bisherigen Bauphasen immer gut begleitet haben. Jetzt bin...

  1. #1 danielwagner, 29. September 2013
    danielwagner

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    Liebe Bauexperten,

    erstmal danke für die vielen guten Beiträge, die mich durch meine bisherigen Bauphasen immer gut begleitet haben.
    Jetzt bin ich allerdings an einem Punkt angelangt, wo ich Rat brauche.

    Es geht um das Thema Stahlbetonringbalken/Drempelstütze.
    Mein Bauplaner hat eine Drempelstütze berechnet, die vom Prüfstatiker als falsch zurückgewiesen wurde. Das Problem: Inzwischen ist der Rohbau schon fertig, die fehlerhafte Drempelstütze also schon verbaut. Nun hat mein Bauplaner die Drempelstütze neu gerechnet und zwar (grob gesagt) so:

    * er hat die Verkehrslast des Kehlbalkendaches von 2 kN/m2 auf 1 kN/m2 verringert
    * dadurch wurden die Horizontalkräfte auf den Ringbalken geringer
    * letztendlich war dann die Drempelstütze ausreichend dimensioniert (Knackpunkt ist offenbar die Bewehrung die sich als zu gering herausgestellt hat)

    Frage 1: Da der Dachboden in der Mitte eine lichte Höhe von 3m erreicht und auch per Bodentreppe zu erreichen ist, verstösst das m.E gegen die Regel, dass derartige Dachböden mit 2 kN/m2 gerechnet werden müssen. Oder kann der Prüfstatiker dazu nichts sagen und der Bauplaner kann seine Berechnung durchziehen?

    Die Drempelstütze war ursprünglich als "Pendelstütze" offenbar fehlerhaft und ist nun als "Kragstütze" neuberechnet worden. Seitdem erscheint die Bewehrung in der Rechnung sehr knapp.
    Der Aufbau der umliegenden Konstruktion ist (grob):
    * Drempelhöhe 1,75m (36er Porenbeton)
    * Stahlbetonringbalken 10m lang und 50cm hoch sowie ca. 20cm breit
    * Stahlbetonringbalken ca 1m in die Giebelwände eingeführt SOWIE einmal mitte-links 1m in eine 17er KS-Innenwand
    * Drempelstütze liegt mitte-rechts, ist 0,50m breit und 1,25m hoch (bis Unterkante Rinbalken). Bewehrung (6 Stäbe je ca. 2cm Durchmesser) gehen über die Drempelstütze hinaus in den Ringbalkenbereich rein auf dann 1,75m Höhe. Dort wurden dann die Eisen der Drempelstütze zusammen mit der Bewehrung des Ringbalkens zubetoniert.

    Frage 2: Tja, eigentlich will ich fragen, wie die Experten in diesem Forum diese Konstruktion so finden - zumindest vom Bauchgefühl aus gesehen. Denn die statischen Unterlagen kann ich jetzt hier nicht im Detail posten.
    Und was sagen Sie dazu, dass aus der "Pendelstütze" eine "Kragstütze" werden musste und um diese zu retten die Verkehrslast der Kehlbalken halbiert werden musste?
    Mein Bauträger meint dazu, dass das "Rechnereien" sind, die nichts daran ändern, dass das stabil ist. Bei einem 50cm Ringbalken ist die Drempelstütze Nebensache, da die H-Kräfte vom Ringbalken abgefangen werden.
    Mal abgesehen von dieser schwachen Argumentation: Könnte der 50cm Ringbalken das Drempelstützen-Defizit tatsächlich egalisieren? Und hat dann der Dachboden in Wirklichkeit doch seine 2 KN/m2?

    Frage 3: Im Falle von Murks, wie könnte man das beheben, ohne dass das halbe Haus wieder zurückgebaut werden muss?

    Im Anhang finden Sie zwei Fotos die ich von der halb fertigen Drempelstütze/Ringbalken gemacht habe. Da sieht man auch sehr schön die Bewehrung.
    eisen_drempelstuetze.jpg bewehrung-stahlbetonringbalken.jpg

    Beste Grüße
    Wagner
     
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  3. mls

    mls Bauexpertenforum

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    wenn der ringbalken das könnte, was die drempelstütze
    nicht konnte, könnte man das auch statisch nachweisen,
    wenn man das kann.
    offensichtlich steht vor dem können das meinen .. gut,
    dass wenigstens der prüfer eine klare linie hat: die wird
    wohl weiterhin regelkonform bei der erf. verkehrslast
    bleiben und das dürfte auch (indirekt) dein anspruch sein.
     
  4. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Ich frage mich, wie das Haus quasi fertig sein kann, ohne dass das okay vom Prüfstatiker vorliegt ???
     
  5. #4 Thomas Traut, 30. September 2013
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    Wen die Drempelstütze als Pendelstütze ausgeführt wurde, jetzt aber als Kragstütze funktionieren soll, müssen die Momente am Stützenfuß ja irgendwie in die Decke eingeleitet werden. Ist die erforderliche Bewehrung vorhanden? Ich würde das bezweifeln. Hier wäre zu prüfen, was eigentlich eingebaut wurde.

    Also bleibt nur der rechnerische Nachweis, dass der Ringbalken (wenn es denn kein "einfacher" Ringanker ist) die Lasten aufnehmen und abtragen kann. Beim Pfettendach könnte das relativ gut gehen, beim Kehlbalkendach wird es problematisch.

    Auch von mir kommt die Frage: Hat der Prüfstatiker die Umrechnung akzeptiert?
     
  6. Inkognito

    Inkognito Gast

    Der Prüfer macht seinen Haken dran, wenn die Rechnung hinreichend genau stimmt. Wenn er bei einem EFH in solche Details geht, dann, so vermute ich, ist das schon sehr auf Kante genäht. Gebaut wird eigentlich erst nach Freigabe des Prüfers - und selbst dann hindert den Prüfer nichts daran über Nacht schlauer zu werden.

    Welche Annahmen der Aufsteller trifft um die Rechnung hinzubiegen ist seine Sache (solange diese aktzeptabel sind), genau so wie das Problem ob der Aufsteller dann Ärger mit dem Bauherren bekommt wenn der Spitzboden dann nicht so belastbar ist, wie vorgesehen - sind 6 kN/m² für die Bücherregale ausgemacht aber nur eine Mannlast von 1kN/m² vorhanden und der Bauherr kann da nix lagern, dann interessiert das den Prüfer erstmal nicht.

    Ansonsten, nach EC1: DIN EN 1991-1-1 (12.2010):

    Kategorie A1 charakteristische Nutzlast für einen Spitzboden bis 1,8 m lichte Höhe (nicht für Wohnzwecke geeignet), sind 1,0 kN/m².
    Kategorie A2 Räume in Wohngebäuden mit ausreichender Querverteilung (also keine Holzbalkendecke) 1,5 kN/m²
    Kategorie A3 wie A2, nur ohne ausreichende Querverteilung: 2kN/m² (für die Weiterleitung auf stützende Bauteile darf allerdings mit 1,5 kN/m² gerechnet werden - wenn man ein Sparbrötchen ist oder was hin rechnen muss)

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Prüfer diese Abweichung in der Lastabnahme von 100 % aktzeptiert, bei Bedarf können Sie ihn ja einfach fragen - der arbeitet (auf Umwegen) eigentlich für Sie.
    Zum nachweisen von Stützen gibt es viele Möglichkeiten, da kann man durchaus den spitzen Bleistift irgendwo ansetzen, wenn man ein Problem hat. Ohne in die Statik im Detail zu gehen kann man allerdings nichts exakt sagen.


    Auf Aussagen des Bauunternehmers "das hält schon" würde ich keinen Pfifferling geben. Natürlich gibt es Sicherheiten, aber diese sind nicht dafür gedacht, dass man sie planmäßig ankratzt, die sind für den ganzen Schmu, den der Prüfer nicht entdeckt hat bzw. Material.
     
  7. PeMu

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    Solche Bemerkungen weglassen. Die 1,5 kN/m² haben nix mit Sparbrötchen zu tun.
    Den Sinn der Regelung nicht ganz verstanden?
     
  8. #7 Thomas Traut, 30. September 2013
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    @inkognito: Der Dachraum hat eine Höhe von 3 m. Also nix mit 1 kN/m², außer der TE gibt sich damit zufrieden, dass sein Dachraum nur zu Revisionszwecken begehbar ist. Dann würde aber auch die Mannlast von 1 kN an ungünstigster Stelle zur Berechnung ausreichen.

    Die Lastannahme ist in unserem Fall das eine, das andere ist die (wahrscheinlich) fehlende Einspannung der Stütze am Fuß, weil sie als Pendelstütze berechnet wurde. Wenn die nicht konstruiert wurde, kannst Du die Lasten reduzieren, wie Du willst - aus einem Gelenk wird keine Einspannung.
     
  9. #8 danielwagner, 30. September 2013
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    Danke für Euer Feedback. Heute kam Nachricht vom Prüfstatiker: Drempelstütze ist letztendlich zu schwach. Darüber hinaus wurde wohl weniger Bewehrung eingebaut. Laut Statik sollen es je Ecke 2 dm 80 sein. Tatsächlich (wie auf dem einen Foto zu sehen) mit den sechs Eisen wohl deutlich weniger.

    Jetzt gibt es einen vor-Ort Termin aller Beteiligten.
    Als Lösung steht folgendes im Raum: Einbringen einer Firstpfette + OSB-Plattenverbund als Scheibe?! (soweit ich das richtig verstanden habe). Wie findet Ihr das?

    Ja, Drempel und Ringanker wurden gebaut BEVOR der Prüfstatiker die Unterlagen geprüft hat (die ursprüngliche Statik hatte das nicht, Prüfstatiker hat es angefordert, aber Nachtrag zu spät erhalten).

    Ja, Prüfstatiker bemängelt auch die heruntergerechnete Verkehrslast.

    DANKE, dass es Prüfstatiker gibt! Eine meiner besten Investitionen!!! :28:
     
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  11. PeMu

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    Irgendwie muss eine Lösung her.
    Das leidige Thema räumliche Stabilität - gern weggelassen.

    Bevor die sich eben mal auf eine Lösung einigen, hake nach, was es an Lösungsvorschlägen gibt.
    "Nur ein Vorschlag sei dir zu wenig. Man möge zudem die die Vor- und Nachteile jeweils erläutern."
    Mal sehen was kommt.
     
  12. #10 Thomas Traut, 1. Oktober 2013
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    Das muss gerechnet werden. Auf jeden Fall werden die Horizontallasten am Sparrenfuß erheblich kleiner, die Vertikallasten auch, aber nicht in dem Maße. Dafür findet eine Lastumlagerung auf die Giebelwände statt (Auflagerkräfte der Firstpfette). Das zieht sich ggf. bis in die Fundamentplatte durch.

    Bei einer Scheibenausbildung in Kehlriegellage ist nachzuweisen, wohin die Horizontallasten aus der Scheibe abgetragen werden, wenn es keine Mittelpfetten gibt. OSB auf den Sparren könnte zu bauphysikalischen Unwuchten führen (Dampfbremse außen).

    Ganz meine Meinung. Das sieht aber nicht jeder Planer so, die meisten Bauherren erst recht nicht.
     
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