Neue Gas-Brennwert-Therme

Diskutiere Neue Gas-Brennwert-Therme im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo wieder einmal, ich muss im Zuge einer Komplettsanierung die alte Ölheizung rausnehmen und möchte eine Gas-Brennwert-Therme installieren....

  1. #1 struppi, 7. Mai 2012
    struppi

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    Hallo wieder einmal,

    ich muss im Zuge einer Komplettsanierung die alte Ölheizung rausnehmen und möchte eine Gas-Brennwert-Therme installieren.
    Vorab. Bevor wieder alle möglich Leute auf mich einprügeln.... :hammer: - Ich frage nur.

    Mir ist aufgefallen dass alle Heizungsbauer bei den Modellen scheinbar draufschlagen. Ich habe festgestellt, dass wenn ich das vorgeschlagene Heizungsmodell selbst kaufen würde (Inet) ich jedesmal um die 2000 eur sparen würde. Warum ist das, bzw. warum will das keiner mac hen, dass ich das Ding kaufe und er das einbaut.

    Kann mir jemand im Großraum München einen Heizungsbauer nennen der das machen würde.??

    Danke und Grüße
     
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  3. R.B.

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    Solche hohen Preisdifferenzen zwischen einem online Kauf und dem Kauf über einen Fachbetrieb sind mir nicht bekannt. Üblicherweise bewegen die sich in einem geringeren Rahmen. Es werden aber gerne mal Äpfel mit Birnen verglichen.

    Warum so eine Therme "online" günstiger ist, ist doch klar. Man benötigt 1 Person, 1 PC, Internet Zugang. Betriebskosten sind überschaubar. Genau betrachtet vermitteln viele Online-Händler nur den Verkauf und schlagen dann eine Provision drauf. d.h. Du bestellst, bezahlst, und er ruft seinen Lieferanten an und lässt die Kiste direkt zu Dir liefern. Dann braucht er noch nicht einmal eine eigene Lagerhaltung.

    Dementsprechend sieht es dann auch mit dem Service aus. Diese, ich nenne sie mal Kistenschieber, verkaufen heute Gasthermen, morgen Waschmaschinen, und übermorgen KFZ-Zubehör. Je nachdem was gerade Gewinn verspricht. Hauptsache Aufwand und Risiko gehen für den Verkäufer gegen Null.

    Das ist auch der Grund warum sich kein Heizungsbauer findet der so etwas einbaut. Natürlich will er auch am Verkauf verdienen, sonst wäre er ja ein schlechter Geschäftsmann. Hinzu kommt jedoch, dass er mit beigestelltem Material ein hohes Risiko eingeht, das ihm niemand bezahlt. Was passiert wenn die Kiste nicht funktioniert? Was passiert wenn die Kiste schadhaft angeliefert wurde? Dann darfst Du Dich mit dem Verkäufer, sofern es ihn bis dahin noch gibt (Vorsicht vor Ltd. o.ä. Konstruktionen), darüber streiten ob es ein Fall für die Gewährleistung ist. Reflexartig wird der Verkäufer zuerst einmal behaupten, dass es sich um einen Fehler beim Einbau handelt. Der Handwerker der die Kiste eingebaut hat, wird umgehend kontern, dass er alles korrekt eingebaut hat.

    Und Du stehst zwischen den Stühlen, während es Stunde für Stunde kälter wird in der Bude.

    Über die leidige Diskussion über Kaufvertrag, Dienstvertrag, Werkvertrag möchte ich jetzt erst gar nicht eingehen.

    Ich habe Verständnis für jeden HB der solche Aufträge dankend ablehnt. Letztendlich steht es ja jedem frei mit wem er Geschäfte macht.

    Nebenbei bemerkt, mit der Therme allein kommst Du nicht weit. Die Gesamtkosten werden auch maßgeblich durch die vielen notwendigen Kleinteile (Zubehör) bestimmt. Viel Spaß dabei wenn ein Handwerker anrückt, und nach 2h Arbeit feststellt, dass einige wichtige Komponenten fehlen.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 Chris G, 7. Mai 2012
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    Hallo Struppi,

    auch ich kann einen derartigen Preisunterschied nicht nachvollziehen. Zumeist werden bei gleichen Geräten im Netz ein geringfügig niedriger Preis aufgerufen brutto als beim Heizungsbauer netto. Meiner Meinung sind es zwar keine 2000€ aber immer noch richtig satt Deckung.

    Beste Grüße
    Christoph
     
  5. R.B.

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    Also bei vergleichbaren Angeboten kenne ich Unterschiede so zwischen 20-30%. Bei 50% oder gar mehr würde ich zuerst einmal den Leistungsumfang hinterfragen, und sollte sich dabei herausstellen, dass der Handwerker sich einen großen Schluck aus der Pulle genehmigen möchte, einen anderen Fachbetrieb anbieten lassen.

    Es kommt auch darauf an, ob der Handwerker irgendeine Fremdmarke anbieten soll, oder seine "Hausmarke". Auch die Größe des Betriebs spielt eine Rolle. Handwerker die irgendeine Therme dutzendweise verbauen, können natürlich andere Preise machen, also solche die eine bestimmte Therme nur jedes Schaltjahr mal verkaufen.

    Dann gibt es auch "Marken" die im I-Net beworben und verkauft werden, von denen aber die Handwerker grundsätzlich die Finger lassen. Dafür kann es verschiedene Gründe geben. Meist liegt es daran, dass sie für diese Marken den Service nicht sicherstellen können.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #5 ReihenhausMax, 7. Mai 2012
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    Die meisten Leute würden wahrscheinlich meckern, wenn die Heizungsbauer das
    Material günstiger und die Arbeitsleistung teurer anbieten würden, da die meisten
    wohl nicht das Internet bemühen. Ist natürlich blöd, da man nur die Arbeitsleistung
    als haushaltsnahe Dienstleistung geltend machen kann ...
    Bei 2000 Euro hast Du ggf. diverses Einbaumaterial, eventuell sogar das LAS
    nicht berücksichtigt?
     
  7. #6 struppi, 7. Mai 2012
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    Hallo Ihr zwei,

    das waren mal nette Antworten.
    Ja also rein bei den Thermen waren jetzt jeweils 1500 eur draufgeschlagen und beim Kleinmaterial gesamt 500.
    Ein Beispiel. Wenn ich das Modell Junkers Cerapur Eco zsb 14-3 E 23 kaufe kostet die auf dem Kostenvoranschlag mit dem Zubehör (Abgasleitungen etc) 5500 eur, wenn ich die kaufe sind das 3500 eur.
    Ich meine, nicht dass ich es den Herren nicht gönne, aber mir wächst kein Geld aus den Ohren. Und es kommen ja noch 3500 eur Installationskosten dazu.

    Was mache ich denn da? nachverhandeln?

    DAnke und Grüße Rupert
     
  8. #7 struppi, 7. Mai 2012
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    HAllo
    nein nein ich habe schon richtig verglichen, weißt du ich finde das nicht fair wenn die Arbeit mehr kostet und länger dauert ist das eben so, aber wenn man da drauf schlägt wo man meint das der Kinde das nicht schnallt komme ich mir verarscht vor ... ;-)

    grüße
     
  9. R.B.

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    Jepp. Nachverhandeln. Aber immer daran denken, Äpfel mit Birnen. Es werden online oftmals Minimalversionen angeboten. Da fehlt dann gerne mal die Regelung, oder ein Kommunikationsmodul um einen externen Mischer anzusteuern, Gasabsperrarmatur, Sicherheitsventil(e), Kondensatablauf usw. usw. usw.

    Gerade bei den Markenherstellern kann man für die "Kleinteile" eine Menge Geld in die Hand nehmen.

    Auch beim LAS gibt´s Unterschiede. Da hat schon so mancher schon ein 08/15 mit eingepackt weil´s billiger war, aber mangels Ahnung hat er nicht daran gedacht, dass dieses LAS durch keine Zulassung mit der Therme abgedeckt ist. Danach ging der Ärger los. Alles war verbaut, und der Schorni hat die Inbetriebnahme verweigert.

    Es ist nicht so einfach zu erklären. Online kaufst Du eine Therme xxx, beim Handwerker kaufst Du eine Heizung bestehend aus xxx. Der kleine Unterschied besteht darin, dass im 2. Fall ein Werkvertrag zustande kommt. Der Heizungsbauer schuldet Dir also eine funktionierende Heizung (nicht nur eine Gastherme).
    Wichtig wird das vor allen Dingen wenn es mal nicht so läuft wie geplant.

    So mancher Handwerksbetrieb betreibt eine Preispolitik die ich auch nicht schätze, aber es gibt auch Betriebe die faire Angebote abliefern. Diese Betriebe zu finden ist die Herausforderung. Ich habe hier bei uns im Umkreis auch so manchen Handwerksbetrieb verschlissen, und auch schon ordentlich Lehrgeld bezahlt, bis ich jemanden gefunden habe, auf den ich mich absolut verlassen kann.

    Gruß
    Ralf
     
  10. #9 Jürgen V., 7. Mai 2012
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    Ich kann auch Internetpreise machen, wenn ich eine Therme nur per e-mail vom Hersteller zum Kunden schicken muß und keine Verantwortung, außer der gesetzlichen gewährleistung, zu übernehmen habe!

    Sobald ich aber dem Kunden ein explizites Angebot unterbreite, bin ich schon in der Gewährleistung drin, daß dieses Gerät auch für den Einsatz beim Kunden geeignet ist! Überdimensioniert darf´s ja auch nicht sein...

    Sobald ich auch noch Hand anlege und die Montage übernehme, muß ich für die Mangelfreiheit und Funktion des gesamten Werks die Gewährleistung übernehmen! Dabei spielt es keine Rolle ob ich oder der Kunde die Therme liefert!

    .............dann mach doch einen Dienstleistungsvertrag!" gleich zu entkräften:
    Im Falle, daß das vom Kunden gestellte Heizgerät nicht funktioniert, ich ja aber einen "Dienstleistungsvertrag" eben nur zur reinen Montage des Gerätes mit ihm abgeschlossen habe, wird der Richter diesen "Dienstleistungsvertrag" ganz schnell in einen Werkvertrag umdeuten!
    Alleine wenn ich die Frage:"Was wollte der Kunde eigentlich?
    A: eine Therme an der Wand hängen haben?
    B: Eine Therme montiert und angeschlossen haben, welche ihm die Warmwasserbereitung und den Heizungsbetrieb ermöglicht?"
    mit "B" beantworten muß, ist es schon ein Werkvertrag!

    Kein Mensch will nur eine Therme an die Wand geschraubt bekommen, damit sie da hängt, sie soll natürlich auch funktionieren!

    Du siehst also, man kann sich winden wie man will, am Ende hat man als SHKler die Artschkarte gezogen!

    Die Kosten welche eine Gewährleistungspflicht mit sich bringen kann, wird üblicherweise mit einem Aufschlag beim Materialverkauf berücksichtigt, aber da durfte der Handwerker ja nix verdienen!

    Unser Fachwissen zählt hierbei offensichtlich nichts, auch nicht die Bereithaltung von Werkzeug, Maschinen, Messgeräten, sowie Montagematerial. Auch die Gewährleistungsgefahr in die wir uns begeben soll nicht honioriert werden!
    Und was kostet es schon den Handwerker ne Unterschrift auf ein Stück Papier zu setzen... => im schlimmsten Fall die Existenz!!!


    Es geht hier also nicht um das, was der Heizie alles will, sondern nur um das, was der Sparfuchskunde eben alles auf unsere Kosten sparen will!
     
  11. struppi

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    HAllo Jürgen,

    gut die Argumente sind einleuchtend. Mir gehts auch nicht darum die anderen alle in Grund und Boden zu sparen. Aber wenn man eben den Vergleich der Geräte (also preislich) macht, den Preisunterschied sieht, und den Handwerker frägt ob er bei den Teilen draufschlägt (der natürlich nein sagt) ginde ich das eben etwas unerhlcih. Zudem Gewährleistung gibts doch auf seine Arbeit, gut die muss er schon korrekt machen, aber wenn Teile Kaputt sind die nicht kaputt sein dürften , dann wird das doch auch an den hersteller weitergereicht...

    Ich muss ja auch sehen wo ich bleibe.
     
  12. #11 Jürgen V., 7. Mai 2012
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    Ach ja? wenn Du die gekauft /geliefert hast dann wendest du dich an den Hersteller? nee an deinen Lieferanten>>> der dann an den Hersteller. Der prüft dann erst mal, will einen Fachunternehmer genannt haben.

    Hab ich sie geliefert ist es meist ein Anruf.
    Hast du sie geliefert ist es Papierkrieg.

    Anders gesagt Therme hat einen defeckt, Ersatzteil ist im Auto, geht es nur raus wenn ich vorher weiß wer´s bezahlt und sofort bezahlt.
    Hast du die Therme geliefert wirds erst eingebaut wenns vor ort ist,
    der Tausch wird dann über dich abgerechnet, du holst es dir vom Lieferanten wieder,
    der vom Hersteller. Der Hs wird versuchen die Kosten auf einen von euch beiden abzuwelzen (sein Täglich brot)


    Werkskundendienst anfordern dauert meist 2-3 Werktage bis einer raus kommt.

    wer ist dann Sche.... na der HB weil ers nicht auf die kette bekommt. Wer aber ist eigendlich schuld :shades
     
  13. R.B.

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    Wenn das so einfach wäre. ;)

    Den Hersteller interessiert das erst einmal gar nicht. Dein Vertragspartner ist der Handwerker, oder, falls im I-Net gekauft, der Verkäufer.
    d.h. Falls DU beim Hersteller anrufst wird er Dich automatisch an Deinen Vertragspartner verweisen.

    Der Verkäufer wird aber, wie ich schon geschrieben habe, zuerst einmal versuchen die Sache abzuwimmeln. Im besten Fall sagt er, schicken Sie das Teil zurück.

    Manchmal lohnt ein Blick in die AGB solcher "shops". ;)

    Gruß
    Ralf
     
  14. #13 Jürgen V., 7. Mai 2012
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    100% zustimmung, da teile ich die Meinung von R.B. meist liegt die Mehrleistung beim HB so um die 20-30%.
     
  15. #14 ReihenhausMax, 7. Mai 2012
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    Hallo Struppi,

    neben all den guten Gründen, warum eine Heizung deutlich mehr kostet als das nackte
    Material, kommt schlicht auch dazu, daß das Geschäft momentan einfach brummt und
    gute Mitarbeiter und Lehrlinge in der Branche, die verglichen mit dem Anspruch der
    Arbeit ein doch eher geringeres Ansehen hat, wohl schwer zu bekommen sind. Da
    können die etablierten Handwerker bei Neukunden halt etwas wählerischer sein und
    muß man nicht auf Teufel komm´raus auf Wachstum setzen.
     
  16. R.B.

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    Ich kann nur empfehlen bei mehreren Betrieben anzufragen. Man sollte auch bedenken, dass der Billigste nicht unbedingt der Günstigste ist.

    Dann kommt es auch darauf an WANN man seine Anfrage startet. Ein Betrieb der über beide Ohren voll mit Aufträgen ist wird so manche Anfrage gerne zurückweisen. Wenn man dann auch noch mit einem straffen Zeitplan im Gepäck anrückt, gibt´s als Antwort gerne mal ein "Abwehrangebot" mit Preisen nach Liste.
    Dann gibt es noch die potenziellen "Kunden" die gleich mit Preisvorgaben kommen, so nach dem Motto "Im Internet habe ich gesehen......", solchen Kunden winkt auch in den meisten Fällen die rote Karte.

    Man sieht, man kann auch als "Kunde" sehr viele Fehler machen.

    Gruß
    Ralf
     
  17. githero

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    Richtig. Ich will sogar noch eins draufsetzen: man kann auch zu viel Vorwissen haben. Das mag der HB auch nicht, wenn man sein vorgeschlagenes Heizungs"konzept" auseinander nimmt, weil es offensichtlich blödsinn ist. Oder vorher einen Planer beauftragt hat, ein solches Konzept zu erstellen und ihn dann "nur" noch ausführen lässt. So ist es mir gegangen und ich kann nur sagen: ein einzigstes Trauerspiel!!
     
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  19. R.B.

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    Natürlich gibt es unter den Betrieben auch solche und solche, und manche die überaus empfindlich reagieren wenn man ihre geistigen Ergüsse zumindest verbal in die Toilette spült.

    Warum sollte es bei Handwerkern anders sein als bei 99,9% der sonstigen Bevölkerung?

    Man darf sich auch nicht wundern, wenn man draussen in der Praxis die Ansprüche des Forums nicht überall wieder findet. Wenn in der Praxis alle auch nur annähernd den Stand des Forums hätten, dann könnten wir das Forum auf die "Rezelecke" reduzieren, den Rest bräuchte man nicht mehr.

    Doch ist das typisch für das Handwerk? Ich sage nein. Wenn ich sehe mit welchen Koryphäen manche Industriebetriebe gesegnet sind...:mauer
    und um ehrlich zu sein, müsste man jetzt auch den öffentlichen Dienst mit einbeziehen.

    Fazit: Es gibt in jeder Branche und in jedem Lebensbereich Menschen die ihren Beruf nur als Job sehen, und bei denen man sich fragt, wie die zu einem qualifizierten Abschluss gekommen sind.

    Beim Handwerk hat man zumindest den Vorteil, dass man sich "seinen" Handwerker aussuchen kann. In vielen Lebensbereichen ist das leider nicht so.

    Deswegen, anstatt über den bösen Handwerker zu jammern, einfach nach einem anderen Ausschau halten.

    Gruß
    Ralf
     
  20. githero

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    Ich wollte nicht jammern. Ich fand es nur bemerkenswert, dass viele der HB (und ich habe recht ausführlich Ausschau gehalten) offensichtlich ein Problem mit meinen (bzw. den des Planers) konkreten Vorstellungen hatten. Konkretes Beispiel: ich habe eine Einrohranlage und der Planer sagt: unbedingt Strangregulierventiele einbauen. Was bieten 95% der HB an: Tacosetter, weil die billiger sind. Oder machen sich über diese Vorgabe lustig nach dem Motto: "ja in der Theorie braucht man sowas. Ich würde Ihnen sowas ja nicht empfehlen. Lassen Sie lieber alles so wie es ist."
    Das war ich von anderen Gewerken durch den Umbau meines Hauses nicht gewohnt. Da hatte kaum einer ein Problem damit, dass mein Archi Details geplant hat.
     
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