Nutzung eines alten Plans

Diskutiere Nutzung eines alten Plans im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, Ich plane ein Haus zu bauen und habe vor kurzem einen Architekten angesprochen. Als Alternative zu einem neuen Auftrag hat er mir...

  1. #1 technik12, 14. März 2010
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    Hallo,
    Ich plane ein Haus zu bauen und habe vor kurzem einen Architekten
    angesprochen. Als Alternative zu einem neuen Auftrag hat er mir
    vorgeschlagen, einen alten von ihm entworfenen Plan zu kaufen und neu
    zu verwenden. Er hat das Haus vor wenigen Jahren schon einmal für
    einen anderen Kunden gebaut.

    Ist soetwas möglich? Was muss ich bedenken bei solch einer Wiederauflage eines Hauses? Muss der damalige Auftraggeber ggf zustimmen?
    Kann ich dann auch den Plan von dem Architekten kaufen und evtl zu
    einem Bauunternehmen gehen und das Haus selbst bauen?

    Hoffe ihr könnt helfen.
    Viele Grüße
    technik12
     
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  3. Baumal

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  4. applegg

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    Aus Sicht eines Architekten

    mag das Frevel sein, aber ich persönlich halte das nicht für ungewöhnlich..

    Uns wurden auch immer wieder "recycelte" Pläne angeboten. Die Fertighausbauer haben ja auch ihre Standardpläne, die manchmal nurminimal abgewandelt werden. Wenn der Archi im Vertrag auch sicherstellt, dass die Urheberrechte bei ihm liegen...

    Was spricht dagegen ???


    Grüße
    Stefan
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 15. März 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Wer ein Haus von der Stange will, dass jedem ein bissel und keinem richtig passt, der kann sich die Kataloggrundrisse im Netz raussuchen.

    Wer etwas maßgeschneidertes haben will, geht zum Architekten. Da ist der Witz, dass das Haus eben auf den Bauherren zugeschnitten worden ist.
    Es gibt aber nicht 2* den gleichen Bauherren!!
    Also kann dieser Plan dem Frager nicht passen.

    Oder käme einer auf die Idee, eine Brille beim Optiker zu kaufen, bei der dieser die Glasdaten eines Kunden verwendet, der genauso groß und dick ist und die gleiche Haarfarbe hat???
    Auch da gibts entweder die Fertigbrille für 3 Äpfel fuffich oder Gläser nach Maß - meinetwegen im Kassengestellt
     
  6. Thomas B

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    ..zudem: selbst wenn es 2 gleiche oder zumindest sehr ähnliche Bauherren gäbe (und das ist ja nun nicht so ungewöhnlich...letztendlich ähneln sich viele Grundrisse ja schon!), so ist doch zumindest anzunehmen, daß die Umgebung (Grundstückszuschnitt, Ausblick, lage, Erschließung, Topographie,...) unterschiedlich sein dürfte.

    Was aber will der Architekt?

    1. BH hat geäußert, daß er nicht bereit ist so ein frehes Wucherhonorar zu zahlen und hat den Architekten nach eine preiswerten Lösung gefragt.
    2. Architekt hat keine Lust und hatte gerade einen Plan in der Hand, den er wegschmeissen wollte...da schneite der BH rein...wie praktisch.
    3. Architekt ist völlig mit Aufträgen ausgelastet und will hier sehr schlank Honorar kassieren.
    4.....

    Thomas
     
  7. amateur

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    Aus den Beiträgen meiner Vor-Schreiber lässt sich wenigstens dies folgern: Dein Ansinnen wird von (anwesenden) Architekten nicht gutgeheissen.

    Nicht das sie grundsätzlich Unrecht hätten.

    Aber (und um bei der Brillen-Metapher zu bleiben): Es gibt sehr wohl viele Brillenträger (und Bauherren), die hinreichend ähnliche Bedürfnisse haben, als dass sie mit ein und derselben Brille (=Haus) glücklich werden.

    Also lass' Dich von den Individualfetischisten nicht verunsichern, sondern entscheide für Dich, ob Dir der schon mal gebaute Entwurf passt.

    Nebenbei: Wo gibt's das denn schon, das sich Bauherr sein Individualhaus in natura vorher anschauen kann, hätte ich auch gern gehabt, diese Möglichkeit.
     
  8. Thomas B

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    Falsch! Das Vorgehen des Architekten erschließt sich mir nicht!

    Als Architekt will ich doch -so die gängige Meinung- mit dem Geld Fremder meine Bedürfnisse (nach spektakulären Bauprojekten) verwirklichen...und der Kollege...der will das nicht, sondern will hier ganz frei vom Willen einer individuellen Gestaltung zum Werk schreiten. Das zumindest verwundert.

    natürlich erfinden auch Architekten nicht jedes mal das Rad neu (wäre auch langweilig), man nimmt Anleihen an "fremden Werken", man wiederholt sich auch (eigene "Handschrift"), man baut auch profane DHH...na und?! Dennoch sollte der Anspruch da sein eben auch diese Bauwerke mit einem individuellen Charme, mit einer eigenen Identität zu füllen. gerade da! RH oder DH gibt es wie sand am Meer...und hier etwas "Anderes"...wäre doch toll. Aber der Kollege zückt gelangweilt einen alten Plan aus dem Ordner (der sehrwohl gelungen sein mag!)...das will so recht nicht passen.

    Grüße

    Thomas
     
  9. #8 HolzhausWolli, 15. März 2010
    HolzhausWolli

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    Wem gehört eigentlich der Entwurf ?

    Dem Bauherrn, der ihn beauftragt und gezahlt hat oder dem Architekten ?
     
  10. Baumal

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    jede bauherrin/bauherr ist individuell,
    ebenso jedes gründstück und BVH.

    ich jedenfalls habe keine lust mich mit
    leuten über ihr neubauvorhaben auseinander zu setzen,
    welche als berufsangabe "arbeitssuchend", "hartz 4"
    o.ä. angeben, denn ich empfinde das nicht als witzig.
     
  11. Baumal

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    uuups, so schnell ist er nicht
    mehr auf arbeitssuche sondern
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  12. #11 eddie irvine, 16. März 2010
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    Ich finde, dass der Vergleich hinkt.

    Wenn alles so individuell ist, dann fragt man sich ja wirklich, wie Leute so wahnsinnig sein koennen und sich ein bereits erstelltes Haus kaufen. Die muessen sich ja furchtbar unwohl fuehlen.

    Mal ehrlich: Ich habe es schon bei einigen Bekannten oder Familienmitgliedern erlebt: Man haelt sich in deren Haus auf, und denkt sich: Wenn ich ein solches Haus kaufen koennte, wuerde ich es sofort tun und mir den Baustress ersparen.
    Und diese Haeuser sind oft auch oft noch recht unterschiedlich, aber trotzdem koennte ich mich mit vielen anfreunden.

    Es ist NUR ein Haus! Ein Dach ueber dem Kopf. Es gibt wichtigere Dinge im Leben.

    Dieser Individualisierungswahn ist echt furchtbar. Jedes Handy, jede Handtasche etc. muss individuell sein.
    Mit den Standard-PKW kommen doch auch fast alle zurecht, da beschwert sich auch keiner, dass sein Auto 4 Raeder hat, die Position des Zuendschluessels und der Handbremse quasi genormt ist etc.

    Ich wuerde ein Haus eher mit einem Schuh vergleichen. Den meisten passt halt der Standard-Schuh in einer bestimmten Groesse. Es gibt ja immerhin auch noch verschiedene Ausfuehrungen/Modelle. Manche wollen/brauchen halt den orthopaedischen Schuh (aka Architekten-Haus).
    Wobei viele Haeuser, die individuell vom Architekten geplant sind, komischerweise den Stangen-Haeusern aehneln. Denn diese Haeuser spiegeln halt die Standard-Beduerfnisse der meisten Bauherren.

    Dass ein Haus natuerlich auch zum Grundstueck passen muss, steht ausser Frage. Ein Haus am Hanggrundstueck muss natuerlich ganz anders geplant werden als eines auf einem flachen Grundstueck.

    Aber ganz so individuell wie einige hier tun, muessen Haeuser meiner Meinung nach nun auch nicht sein.
     
  13. #12 HolzhausWolli, 16. März 2010
    HolzhausWolli

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    Da der TE ganz konkret nach der rechtlichen Situation fragt, ob die Kopie eines bereits geplanten und realisierten Hauses überhaupt statthaft ist, stellt sich doch garnicht dir Frage ob es für ihn wohl passt.

    Da ging ich jetzt einfach mal von aus. Ebenso daß das (vorhandene?) Grundstück geeignet wäre.

    Wem gehört denn nun die Planung? Darf der Architekt die zu Geld machen?
     
  14. Skeptiker

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    Naja, Architekten machen ja von Berufs wegen nichts anderes als "Planung zu Geld machen" :shades Aber ernsthaft: Der Architektenvertrag ist ein Werkvertrag und die geschuldete Leistung besteht bei einer uneingeschränkten Beauftragung u.a. aus einem "genehmigungsfägigen Entwurf", einer "Planung im erforderlichen Umfang", Ausschreibung, Vergabe, Bauleitung, Abrechnungskontrolle ..., also den Grundleistungen nach HOAI.

    An den eigentlichen Plänen, Ausschreibungen etc. erwirbt der Auftraggeber dabei üblicherweise kein Eigentum (wohl aber eine Anzahl von Papierkopien!) und auch kein exklusives Nutzungsrecht. Details, die für ein Objekt entwickelt werden, dürfen auch bei beliebig vielen anderen Objekten wieder eingesetzt werden - sofern nichts anderes vereinbart wird. Das gilt natürlich auch für die Planung in Gesamtheit. Naturgemäß lassen sich überhaupt nur kleine Objekte wie Garagen und Einfamilienhäuser überhaupt ohne wesentliche Veränderungen mehrfach einsetzen. Bei komplexeren Objekten (Bundeskanzleramt, Museum für ...) stellt sich die Frage überhaupt nicht.

    Von der rechtlichen Situation abgesehen frage ich mich allerdings auch, weshalb ein Kollege ein derartiges Vorgehen vorschlägt, zeigt doch die Erfahrung, dass kopierte Entwürfe meistens eben gerade nicht passen bzw. aufwändig angepasst werden müssen. Für mich klingt das nach Resteverwertung, was nichts böses sein muss, aber dem "Käufer" klar sein sollte. Die leicht angedetschten Angebote aus der "Fundgrube" im schwedischen Möbelhaus finden ja auch trotz ihrer Macken reißenden Absatz - Grabbelkiste eben.
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 16. März 2010
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    @ skeptiker
    Stimmt nicht ganz. Die LVs sind "Eigentum" des AG, der Architekt kann "nur" Kopien behalten, weil es sich bei den LVs um Vertragsunterlagen handelt, die der AG (der ja Vertragspartner der Firmen ist) im Original haben muss!!!
    Deswegen darf der AG diese für sein nächstes Haus trotzdem weder ganz noch in Auszügen verwenden.

    Urheberrecht hat (wenn es überhaupt existiert) der Architekt. Aber auch nicht vom Urheberrecht geschützte Werke wie eine 08/15-Garage darf der AG nicht ohne Zustimmung des Architekten "zweitverwerten". Macht er es doch, macht er sich ggf schadenersatzpflichtig!.

    Der Architekt als der, der die Idee hatte, darf das Werk (wenn der Vertrag mit dem Erstkunden es nicht ausschliesst) wiederverwenden.
    Ob das Sinn macht, sei dahin gestellt.

    @ Eddie
    Wenn mich oder Dich ein Schuh aus der Fabrik drückt, dann waren das 50 - 200 €, die nicht mehr zu gebrauchen sind.
    Wenn den Bauherren der Grundriss "drückt", sehen die Zahlen anders aus.
    Bei Gebrauchtimmobilien wird das "Drücken" über den Preis abgegolten. Quasi "Schmerzensgeld".
    Aber ob ein Sparfuchs das verstehen kann?
     
  16. #15 eddie irvine, 16. März 2010
    eddie irvine

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    Komisch, bei uns kosten Gebrauchtimmobilien (inkl. Grunderwerbssteuer) quasi fast soviel wie ein Neubau bzw ca. 50 Tsd. Weniger, wenn sie Baujahr 1970 - 1980 sind.
    Aber das Saarland hat auch die hoechste Eigenheimrate Deutschlands.

    Das hat mit Sparfuchs uebrigens nichts zu tun.
    Wir sind beide Akademiker, verdienen gutes Geld und wollen trotzdem keine 300 Tsd. EUR und mehr alleine fuer's Haus ausgeben.
    Der Hausbau ist doch mittlerweile fuer die Mittelschicht fast unerschwinglich. Es mag zwar nicht gerade repraesentativ sein, aber der Grossteil der User hier sind doch Akademiker (gefuehlte 80 % im IT-Gewerbe ;-) ), wo die Loehne doch ueberdurchschnittlich hoch sind.
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 16. März 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Woher willst Du wissen, was mir (m)ein Haus wert ist???
     
  18. Thomas B

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    ....wir schweifen ab, oder?

    Wer keine individuelle Hütte, die für ihn und auf sein Grundstück paßt will...bitte schön. Muß doch keiner. Auch ist es nicht das alleinige Anliegen der Architektenschaft (glaube ich zumindest) aus selbst der einfachsten Entwurfsaufgabe eine Riesengeschichte zu machen (RH, DH, ...). Die meisten Bauaufgaben sind nämlich durchaus schlichter natur; nur selten "verirrt" sich jemand zu einem, der wirklich was "abgespactes" will. Und selbst dann, zeigen einem hier zumeist B-Pläne oder Umgebungsbebauung die Grenzen auf.

    Auch "meine" DHH/ EFH orientieren sich an den Bedürfnissen der Bewohner und nicht am Selbstverwirklichungstrieb des Planers. Und überhaupt: Wer hat eigentlich das Märchen erfunden, daß Architekten ausschließlich kubische und schlichte Baukörper planen wollen?

    Die ausgangsfrage dürfte ja geklärt sein. Mich wundert halt nur, daß der Planer von sich aus das Recyclen eines alten Entwurfs empfiehlt. Das will nicht so recht in mein Berufsverständnis passen...ist aber auch egal.

    Thomas
     
  19. fritzh

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    ... und ich dachte es wäre Gang und Gäbe, dass alte Pläne wiederverwendet werden.
    Wie schon mehrfach gesagt wurde, sind die Ansprüche der meisten Bauherren eben sehr ähnlich. Und die meisten Architekten leben wohl von "einfachen" Bauvorhaben. Ich sehe daran nichts verwerfliches.

    In Hannover gab es allerdings mal ein Regionalstolzaufschrei als der Bau des Fernsehturms auf einer ausgegrabenen Planung beruhen sollte ... .
    Es werden wohl nicht nur einfache Gebäude recycelt (bzw. versucht zu recyceln :-) )
     
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  21. Thomas B

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    ..eigentlich nicht! natürlich ist nicht jeder Plan eine völlige Neuerfindung und basiert zumeist auf den "üblichen" gedanklichen Ansätzen (Bsp.: DHH -> Treppenhaus meistens in der "dunklen Mitte", WC meistens am Eingang usw.), Ausrichtung und Nutzung des Gebäudes liegen aber zumeist unterschiedlichen Nutzungsideen zu Grunde. So hatte ich auch schon eie DHH die mit einem Mini-WZ auskam, da die Bewohner lieber eine raumgreifende Wohnküche haben wollten. Haben sie bekommen!

    Ich habe in der Tat noch einen Plan recyclet, aber die Ideen wiederholen sich natürlich....

    Thomas
     
  22. Gina

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    Ich als Laie finde die Herangehensweise auch zumindest ungewöhnlich. Wenn ich schon nen Architekten beauftrage, und mir kein Fertighaus aus dem Katalog aussuche, dann möchte ich bitte schön auch mein individuell geplantes Haus verwirklichen.
    Ob dies nötig ist, um hinterher glücklicher (als im Haus von der Stange) im Haus zu wohnen, ist ne andere Frage.
    Ich persönlich würde mich (wieder) für ein "individuelles Architektenhaus" entscheiden.
    Trotzdem würde ich mir in diesem Fall zumindest mal die Pläne anschauen um Anregungen zu erhalten und mit den Bewohnern des Hauses sprechen bzw. mir dieses Haus in Natura anschauen.
    Danach kann man dann ja entscheiden, ob mit dem Architekt überhaupt bzw. ob die Art von Haus schon mal grundsätzlich in Frage kommt.
     
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