NYY in Beton

Diskutiere NYY in Beton im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Ich führ das mal von diesem Thread weiter: Sorry, aber wer macht denn sowas....:yikes:yikes:yikes Von VDE erlaubt, für mich ist es trotzdem...

  1. ilis

    ilis

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    Ich führ das mal von diesem Thread weiter:
    Ich gestehe: Ich baue mit GÜ. Und ich habe NYY direkt im Beton. Was aber daran liegen mag, dass ich Elektro in Eigenleistung (besser "Eigenvergabe", da es ein örtlicher Elektriker macht und ich max den Paslak spiele) mache. Ob's der GÜ anders gemacht hätte, kann ich also nicht sagen.

    Also: Sei NYY direkt im Beton "unschön" (denn VDE-erlaubt und "Pfusch" passen mE nicht wirklich gut zusammen). Was sind die Alternativen? NYM in Leerrohr oder sogar NYY in Leerrohr?

    Welche echten Vorteile bringt das?

    Mir persönlich fallen 2 Problemfelder ein: Während des Baus und nach "Inbetriebnahme".

    Während des Baus:
    Die auf der Filigrandecke verlegten Kabel könnten während des Betonierens beschädigt werden. Ist das ein reales Problem? Aka wie oft kommt so was in der Praxis tatsächlich vor? Oder weiß es keiner, weil jeder in Leerrohr legt? Kann eigentlich nicht sein, weil "NYY in Beton" zumindest bei uns in der Gegend sowas wie öRdT (=örtliche Regeln der Technik) ist und wir sicher kein kleines gallisches Dorf ... yada yada ... sind ;)

    Im Betrieb:
    - Die Leitung kann durch Bohren beschädigt werden. OK, da muss man aufpassen und sollte im Zweifel nicht tiefer als Dicke der Filigrandecke bohren, oder?
    - Die PVC-Isolierung altert (http://www.de-online.info/service/erfa/a_de-eb01.html). Wobei sich hier die Frage stellt, wie SCHNELL altert sie und ggfs noch was passiert dann? Wenn also die Angaben aus obigen Link richtig sind, müsste man bei einem Sicherungsautomaten mit 13A (oder muss man tatsächlich auf 10 runter?) und B-Charakteristik doch eigentlich noch immer sicher im Temp (bzw Last)-Limit bleiben? Vor allem darf man ja nicht vergessen, dass die Angaben zur Alterung des PVC sich ja immer auf eine dauernde Last beziehen und die allermeisten Leitung wohl nur eher kurzfristig im Überlast-Bereich betrieben werden, während sie die überwiegende Zeit teilweise fast gar nicht belastet werden und die Temp dann sicherlich kaum über Umgebungstemp des Beton gehen dürfte, oder? Andernfalls (ständiger Überlast-Bereich) würde ja auch der Stromzähler recht unangenehme Laufgeräusche von sich geben ...

    Nehmen wir aber mal an, dass die PVC-Ummantelung tatsächlich recht schnell ihre Plastizität verliert. Welchen Effekt würde das letztlich haben. Sind die Bewegungen im Beton dann tatsächlich so groß, dass dass Material "zerbröselt" und schließlich auch die Leiter freigelegt werden?

    Im Fall der Verlegung im Leerrohr und der auch hier entstehenden Temp, kommt mir persönlich als erstes der Gedanke, dass die Luft im Rohr (welche das Kabel überwiegend umgibt) ja eigentlich eine zusätzliche Wärmeisolation darstellt. Das darin liegende Kabel wird also wärmer als eines das direkt im Beton liegt, oder? Ketzerisch ausgedrückt: Löse ich mit Leerrohr evtl ein Problem, das ich ohne Leerrohr gar nicht gehabt hätte?

    Schlußendlich also die Frage, welchen echten Vorteil bringt eine Verlegung im Leerrohr tatsächlich? Insbesondere wenn ich mir den Schadensfall "Heimwerker mit Baumarkt-Schlagbohrer" anschaue, glaube ich nicht, dass man durch das ja ebenfalls beschädigte Leerrohr noch ne neue Leitung ziehen kann, oder? Man müsste also zumindest an dieser Stelle die Decke aufkloppen. In dem Fall könnte ich aber ja wohl auch ein direkt verlegte Kabel flicken.

    Ist etwas länger geworden, aber es interessiert mich halt. Für mich ist es ja eh "zu spät", aber mir geht's auch nicht darum, meinem Eli einen Vorwurf zu machen - er hat ja nix verbotenes gemacht und wie bereits gesagt machen das hier die meisten so (so jedenfalls bei diversen Neubauten der lokalen BU mit örtlichen Elis zu sehen).
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 12. Oktober 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Meine Meinung:
    Kabel gehören egal wie nicht IN den Beton. (ausnahmen bestätigen die regel)
    Die gehören oben drauf - Ende Gelände. Folge - der FBH-/Estrichleger muss Trassen in der Dämmung anlegen (und diese muss entsprechend geplant sein).
    Eines schönen Tages kommt nach den Filigranplatten immer erstmal die gesamte Haustechnik - und der Statiker muß Hohldecken berechnen :motz.
    Ausserdem . viel Spaß denen, die meinen, Sie könnten in den Leerrohren die Kabel auswechseln. :p
    MfG
     
  4. ilis

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    Nur "Bauchgefühl" (klingt "professioneller") oder mit praktischem Hintergrund?
    Ich denke mal, dass es in meinem Fall gar nicht mal SO kompliziert gewesen wäre, da es um eine EG-Decke ohne FBH drauf geht. Hätte man also ggfs nur "kurze" Stpcke Leerrohr einsetzen müssen, die dann hinterher oben (senkrecht) rausgucken, so dass man die Leitungen dann auf dem Beton aber unterm Estrich verlegen hätte können.
    Wobei ich es mir für die Rohbauer noch schwierig vorstelle, wenn da überall aus dem "Boden" Leehrrohre rausgucken und sie beim Betonieren ständig aufpassen müssen, die nicht platt zu treten?
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 12. Oktober 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    An einer Bedongdecke kann ich mit dem Leitungssucher alles finden - vor allem bewehrung. Deswegen werden die im Beton verlegten Leitungen (Tiefe so 6 cm) so gerne angebohrt. Ausserdem gibts Probleme mit Betondeckung und Verdichtung überall dort, wo sich Kabel bündeln.
    Erst Decke fertigmachen und dann bohren - ist zwar etwas teurer, aber viel besser.
    MfG
     
  6. bauworsch

    bauworsch Gast

    Ein richtiges für Beton geeignetes Lehrrohr tritt keiner so schnell platt, nicht verwechseln mit den Schutzrohren. Und wenn das Lehrrohr den entsprechenden Durchmesser hat, gips auch keine Probleme mit dem Leitungen einziehen.
    Das Argument der Kabelbündelung aber beachten, TWP´s haben da manchmal ihre wahre Freude dran.
    Bei http://www.super-billig-bau.de/sbb-vertraulich.htm sind die Auswüchse moderner Technik schön dargestellt.
     
  7. R.B.

    R.B.

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    hmmm...meine Erfahrung, da wird die Filigrandecke gesetzt, Eisen montiert, und irgendwann fällt jemandem ein, da könnte man auch noch Leitungen reinlegen. Dann wird herumtelefoniert, Eli kommt kommt am frühen morgen auf die Baustelle, und während er hinten noch die Kabel oder Leerrohre einlegt, wird vorne schon der Beton eingebracht.

    Planung? Fehlanzeige.

    Rechtzeitig nachgedacht, kann man dem Statiker schon sagen wenn irgendwo im Beton ein "Kabelkanal" mit größeren Abmessungen verlegt werden muß.

    Beim NYY im Beton sehe ich vom Material her die geringsten Probleme. Die Kabel sind für diesen Einsatz freigeben und entsprechend geprüft. Die Belastbarkeit ist bei Verlegeart C (im Beton) sowieso höher als bei B2 (im Leerrohr). Somit dürfte auch die Wärmeentwicklung unkritischer sein.
    Was ich nicht beurteilen kann ist die Flexibilität der Leitung, da Beton doch einer gewissen Ausdehnung (Wärmeeinfluß, Alternung) unterliegt und die Leitungen durch die Längenänderung des umschließenden Beton sicherlich etwas strapaziert werden.

    Sollte der Mantel der Leitung rissig werden, dann ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis die Isolation der einzelnen Adern ebenso porös wird und die Isolationseigenschaften nicht mehr (oder nur noch eingeschränkt) vorhanden sind.

    Bei der Verlegung im Leerrohr wird diese mechanische Beanspruchung durch das Leerrohr selbst kompensiert und die darin lose liegende Leitung kann den Bewegungen quasi folgen.

    Das Anbohren sehe ich NICHT als Problem, denn ein Leerrohr ist genaus so schnell durchgebohrt (inkl. der darin liegenden Leitung) wie eine einzelne Leitung. Höchstens das Leerohr bestünde aus gehärtetem Stahl..:wow
    Aber, trotz durchbohrtem Leerrohr kann man in den meisten Fällen wieder eine Leitung einziehen.

    Gruß
    Ralf
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 12. Oktober 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Ich wollte auch nicht für Kabel + Leerrohr in Bedong plädieren. Mit oder ohne (ausser StaPa-Rohr vielleicht) gehören Kabel in der Regel da nicht rein.
    MfG
     
  9. Bauwahn

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    Da die Belastbarkeit und damit die Absicherung im Rohr geringer ist, muss im Rohr im Zweifelsfall ein höherer Querschnitt genommen werden.
    Das heisst bei Vollast kommt es auf das gleiche raus, nur im Rohr ist mehr Kupfer verbraten.
    Man kann wieder eine Leitung einziehen, wenn die Rohre entsprechend verlegt sind (Durchmesser und Verlegeradien). Mit professionellem Werkzeug geht einiges. Meine Leitungen sind alle auch erst nachträglich eingezogen, bis jetzt hatte ich noch keine Probleme. 25 mm FFKUS sind schon komfortabel.
    Um das evtl. beschädigte Rohr so zu reparieren, dass ich wieder eine Leitung reinbekomm, muss ich vielleicht ein 5x5cm Loch in die Decke machen. Um eine Leitung, die ich nicht nachziehen kann zu flicken, brauch ich fast 20 cm für die Muffe und um genügend Ader zum Klemmen zu haben und bekomm 2 zusätzliche Klemmstellen pro Ader, die die Betriebssicherheit auch nicht unbedingt erhöhen.

    Leitungen AUF dem Rohboden ist dann wieder eine Sache, wo sich der Estrichleger freut. Bei der Verlegeart in Dämmung braucht man auch dickere Leitungen. Machen auch nicht alle (Wieso? als ich die Leitung gelegt hab, war doch keine Dämmung da:angel:) Deshalb habe ich versucht, alles was geht (und noch ein wenig Reserve) in die Decke zu integrieren. Der Statiker wusste von Anfang an über den Umfang Bescheid und hat die Ausführung bei der Bewehrungskontrolle auch nicht kritisiert.

    Lebenserwartung hin oder her. Wie sieht eine NYY nach 40 Jahren aus? Ich hoffe, dass meine Betondecke da noch fast so aussieht wie heute.

    Gruß

    Thomas
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Ganz so radikal würde ich das nicht sehen. Da immer mehr Leitungen gewünscht werden, müssen diese auch irgendwo verlegt werden. Ein ordentlich geplanter Kabelkanal in der Betondecke kann schon helfen das übliche Chaos auf dem Rohfußboden etwas zu lichten.

    Ich denke dabei immer an Leiterplatten (Elektronik) Früher hatte man 1 Lage, dann 2, danach 4 und heute sind 10 bis 12 Lagen schon keine Seltenheit mehr. Ohne diese Multilayer wäre moderne (und kompakte) Elektronik heute nicht mehr möglich.

    Gruß
    Ralf
     
  11. Contoso

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    Auf den Beton

    ich kann mich der Argumentation von Ralf nur anschließen- Leitungen gehören auf den Beton.
    Was wird denn schwieriger ? Gut ich muß die Lichtauslässe durch den Beton bohren und die Leitungen auf diesem befestigen. Ich spare mir aber die von Ralf beschriebene Hektik! Es ist doch meinst so, die Decken liegen und dann soll der Beton drauf damit ganz schnell die nächsten Wände gebaut werden können. Für eine vernünftige Installtion bleibt keine Zeit, die Maurer müssen ihre Arbeit für diese Zeit unterbrechen- das bedarf dann schon einer planerischen Meisterleistung!
    Wenn ich die Leitungen auf den Beton bringe, dann habe ich nach dem Rohbau ein ordentliches Zeitfenster welches dem Elektriker gehört.
    Das Argument der Zerstörung durch eine Bohrung für die Blumenampel ist auch nicht ohne, denn keine kennt nach Jahren noch die Leitungsführungen so genau.


    MfG Contoso
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 12. Oktober 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Ja - aber :smoke
    Ein Kanal im Deckenquerschnitt muss vor dem Betonieren bestückt werden. Der Maurer rückt ab. Ein Kanal in der Oberfläche geht nur mit Mehrstärken, weil sonst die Überdeckung und statische Höhe nicht mehr stimmen. Da kann aich die Rohre/Kanäle auch gleich auf den Bedong nageln und dann auffüllen.
    MfG
     
  13. R.B.

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    Ich bin ja bekannterweise kein Statiker, und meine TM Vorlesungen sind schon ewig her.

    Vielleicht müßte man noch festlegen, was man unter "kanal" versteht. Ich denke da eher in der Größenordung 5cmx10cm. Darin kann man schon eine Menge Leitungen unterbringen.
    Wäre das nicht durch eine stärkere Bewehrung auszugleichen? Wohlgemerkt ich rede hier von einem Kanal, und nicht von dutzenden.

    Gruß
    Ralf
     
  14. PeMu

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    Kommt drauf an wo.
    Man beschwert sich danach mehr über Verformungen und Rissbildungen. - das alte Lied
     
  15. R.B.

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    OK. Ich kapituliere. Ich konnte mir bisher nicht vorstellen, daß bei einer Betondecke, die ja locker 20cm und mehr dick ist und in der Unmengen Stahl vergraben werden, so ein "kleiner" Kanal so große Auswirkungen haben kann.

    Na ja, ich muß ja keine Statik planen. Deutsche Bauherren, ihr wißt ja garnicht was Euch erspart geblieben ist.:bounce:

    Gruß
    Ralf
     
  16. Jonny

    Jonny

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    Danke, haben wir! :D

    Bei Rohre auf der Rohdecke gibts regelmässig Ärger mit dem Estrichleger.
    Leerrohre in der Decke funktioniert bei uns ganz gut und auch die BUs kommen damit zurecht.

    Grüsse
    Jonny
     
  17. Bauwahn

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    Ich bin auch kein Statiker, aber die Mitte der Deckenplatte ist eine statisch relativ uninteressante Zone. Bei Filigrandecken sind die Leitungen über der eingelegten Zulagebewehrung schon recht nahe an der Mitte, wahrscheinlich schwimmen sie sowieso noch ein wenig auf.
    Das mit der Hektik auf dem Bau stimmt allerdings oft.
    Ich hatte bei meinem eigenen Bau das Problem glücklicherweise nicht, da der Betonbauer dank Personalunion geduldig auf den Elektriker gewartet hatte :p

    Übrigens, bei FBH müsste mitunter die Leitung unter dem Estrich dank höherer Umgebungstemperatur auch niedriger abgesichert werden. Aber welcher Eli kennt schon die Vorlauftemperatur der FBH?

    Gruß

    Thomas
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Das dürfte in meinen Augen weniger ein Problem sein, da unter den Leitungen ja (normalerweise) noch ordentlich Dämmung liegen sollte. Nachdem Vorlauftemperaturen deutlich < 40°C eher normal sind, sollte das bei der Berechnung der möglichen Leistung und Verlegeart einer Leitung nach VDE298 berückscihtigt sein. Dort sind ja unterschiedliche Umgebungstemperaturen vorgesehen.

    Aber wer schaut schon in Unterlagen..Standard, 3x1,5 mit 16A abgesichert...passt schooo :cry

    Gruß
    Ralf
     
  19. PeMu

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    Soso

    Mal ganz anderer Aspekt, der hier ja eh egal ist: Der Schallschutz hat so seine eigenen Randbedingungen.

    Und warum läßt man die Mitte der Deckenplatte nicht einfach leer?!?
    Ich lerne gerne dazu.
    Warum ist es manchmal so aufwändig die ganzen Löcher in den Griff zu bekommen? Hey liefere die Lösung. Ich warte gespannt ...

    Und ich bin auch kein Statiker.:)






    Ich bin nur ein Tragwerksplaner, der den ganzen Krempel in der Summe in den Griff bekommen soll.
     
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  21. #19 ein Elektriker, 12. Oktober 2007
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    Also, ich wollte ja mit meiner Aussage keine Grundsatzdiskussion lostreten...:angel:

    Ich lege (egal ob Filigaran oder nicht) Leerrohre in den Beton und ziehe hinterher, entweder NYM oder Einzeladern H07V-U ein.
    Hat den Vorteil, das die Leitungen auswechselbar sind und bleiben. Und da war ich schon oftmals froh drüber...:):)
    Ich kann mich mit dem Gedanken, Kabel direkt in Beton zu legen einfach nicht anfreunden.

    Leerrohre auf den Beton, praktiziere ich nur in Notfällen oder Zusätzen, da es da oft zu Problemen mit dem Estrichlegern kommt, wegen Trittschall.
    Bei FBH meckert der Heizungsbauer, weil er deine Träger ausklinken muß....

    Ich frage mich, wie das die "Leerrohr-auf-Beton"-Verleger handhaben bei den Deckenanschlüssen für Leuchten??? Einfach nur Rohr raus schauen lassen (und dann bündig abschneiden) ist ja auch nicht ganz fachgerecht....
     
  22. Bauwahn

    Bauwahn

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    Wird bei Fertigteildecken doch gemacht.... aber die haben wahrscheinlich alle keine Ahnung.

    Gruß

    Thomas
     
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