Oh je, der Bau TÜV ....

Diskutiere Oh je, der Bau TÜV .... im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo Kollegen, hab da ein Problem bei dem ich jeden Rat brauchen kann…. Ich schildere mal kurz die Situation: Vor ca. 2 Jahren haben wir als...

  1. Biker

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    Hallo Kollegen, hab da ein Problem bei dem ich jeden Rat brauchen kann…. Ich schildere mal kurz die Situation:

    Vor ca. 2 Jahren haben wir als Firma über einen Bauträger ein Friesenhaus in Norddeutschland gebaut.
    Dieser Bau wurde vom Tüv extern auf dem Wunsch des Bauherren begleitet, ist ja im Normalfall auch überhaupt kein Problem, das haben wir bestimmt bei 2-3 Bauvorhaben im Jahr und bis jetzt auch keine Schwierigkeiten gehabt.
    Leider ist es hier so, dass sich der Sachverständige vom Tüv vor ein paar Jahren bei eben diesem Bauträger als Bauleiter beworben hat und nicht genommen wurde.
    Ich vermute deshalb dass er hier mal vorsichtig ausgedrückt besonders genau hingeschaut hat.
    Na ja nach dem alle Kleinigkeiten von uns aus Kulanz erledigt wurden blieb nur noch ein Punkt über, den wir aus Kostengründen beim besten willen nicht anerkennen konnten.
    Hierbei handelt es sich um das Wassereindringverhalten in der Mörtelfuge, hier wurde ein Rörchenverfahren nach Karstens angewandt, wovon ich (wie wahrscheinlich die meisten hier ) noch nie gehört habe, welches laut Tüv aussagt, das der Wert eindeutig zu hoch ist.
    Wir haben uns an dieser Stelle an unseren langjährigen Fertigmörtel-liferanten (Quick Mix) gewand, der uns bestätigte, das wir uns keine Gedanken machen müssten, da der Fertigmörtel (in Unserem Falle im Mörtelsilo) permanent überwacht wird und das angewandte Verfahren in Unserem falle nicht Aussagekräftig ist, da es sich um ein 2-Schaliges Mauerwerk mit Luftschicht handelt.
    Nun ja, nach einigem Schriftverkehr haben wir heute von der Gegenseite eine Klageschrift bekommen.
    In dieser steht jetzt, dass eine Probe in ein Labor eingeschickt wurde. Das daraus resultierende Gutachten sagt jetzt aus: 1. Der Mörtel habe ein nicht stimmiges Kornverhältnis zwischen 2-4mm, 2. bei der Verarbeitung ist der Mörtel wahrscheinlich nicht richtig verdichtet worden. 3. Der Porenanteil ist zu hoch und die Poren sind relativ rund, was auf einen Luftporenlildner hinweist.
    Tja und nu stehe ich ziemlich doof da !!!!!!!
    Meine Erläuterung zum Labor-Gutachten: 1. das Kornverhältnis hängt meiner Meinung nach ja davon ab, welchen Fertigmörtel ich nehme, je nach Saugverhalten des Verblendsteins (z.B. VK 01, VM 01, VZ 01….) außerdem ist es ja ein Fertigmörtel (im Mörtelsilo ca.10 Tonnen). 2. zum Verdichten des Mörtels…. Ich frage mich wie ein Maurer den Mörtel anders verdichten soll als durch draufsetzen des Verblendsteins und den rausquetschenden Mörtel mit der Kelle abstreicht (Hier Verblendung mit VK01 im eigenen Saft gemauert und verfugt, also nicht nachträglich verfugt!!!)
    3. Die Luftporen kann ich mir nicht erklären, da es sich ja wie schon mind. 10 mal erwähnt um ein fertiges Produkt handelt und nur Wasser dosiert durch den (Computer) verarbeitungsfähig dazugegeben wird. Und ein LP kann bauseits technisch gar nicht dazugegeben werden oder wie soll das gehen?
    Tja nu is gutes Rad teuer, Streitwert liegt bei 50000,- und der Bauträger ist inzwischen insolvent.
    Um einen Rechtsbeistand werden wir ja nun nicht mehr rum kommen.
    Aber wenn ich die Klageschrift lese könnte ich selber denken das unsere firma der Letzte Haufen ist, was soll da erst in Richter denken? Klageschrift ist natürlich sehr viel ausgedacht, ausgeschmückt und völlig übertrieben, aber woher soll das ein Außenstehender wissen???
    Zur Info unsere Firma gibt es seit über 25 Jahren und besteht aus 17 Maurern, 2 Stahlbetonbauern, 3 Lehrlingen und 3 Meistern wovon ich der jüngste bin und der einzige nicht Gesellschafter.
    Ach so der Streitwert ergibt sich aus dem event. Hydrophobieren 10x5.000,-

    Also wie verhalten?
    Fachliche Ratschläge?
    Erfahrungen?
    Also jetzt seid ihr gefordert… Ich bedanke mich schon mal im Vorfeld
    Mit freundlichen Grüßen Biker
     
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  3. #2 ein Elektriker, 1. November 2007
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    Bin zwar auch kein Experte auf diesem Gebiet, nur denke ich, wird das Gericht (falls es soweit kommt) einen eigenen (unabhängigen) Sachverständigen beauftragen, der dann eigene Labor-Tests veranlasst.
    Mein Tip fürs erste wäre: schleunigst zum Anwalt der sich in Bausachen auskennt...
     
  4. #3 Jürgen Jung, 1. November 2007
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    ist ein Ortstermin, bist Du bei diesem dabei gewesen? Weist Du, aus welchem Bereich der Fassade die Probe entnommen wurde?

    Fachliche Ratschläge kann ich Dir nicht geben, das können andere besser.

    Gruß aus Hannover
     
  5. #4 Carden. Mark, 1. November 2007
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    Holt Euch einen ran, der Fitt ist in Mörtelfragen.
    Holt Euch die Leute von Quick Mix mit ins Boot. Das sind nämlich dan die, welche Ihr im Zweifelsfall den Streit verkünden müsst um dafür zu sorgen, dass die auf Eurer Seiten dem Streit beitreten.
    Fordert die Gegenpartei auf, zu begründen, worauf deren technische Forderungen basieren.
    In welcher Norm es geschrieben steht, welche dichte der Mörtel zu haben hat.
    Ich kenne nur den Mörtelanhang der DIN 1053-1 und der Forderung, Verblendersteine mit Mörtelgruppe II oder IIa zu erstellen, als DIN Forderungen.
    Luftporenbildner kann auch kaum schädlich sein, wird dieser doch sogar zu Vergütung von Beton eingesetzt. Ob dieser von RM zur besseren Verarbeitbarkeit eingesetzt wird, ist mir nicht bekannt. Es ist aber Richtig, dass Werksmörtel auf der Baustelle keine Zusätze beigefügt werden dürfen. Aber wenn die schon drin sind... und das noch mit Zulassung? FM werden nach DIN 18557 hergestellt und überwacht. Es ist also in der Zulassung nachzulesen, was drin ist.
    Mal nachfragen.

    Das Karsten Prüfferfahren ist in der Fachwelt bekannt und auch anerkannt.
    Es ist aber zu unterscheiden, ob der Mörtel, die Fuge und / oder die Stein-Mörtelflankenhaftung das Wasser durchlassen. Dann wäre noch vom Prüfer interessant zu erfahren, wieviel Wasserdurchlässigkeit, denn zu viel ist.
    Wenn in dem Gutachten, welches Sie hier Auszugweise zitieren, die Thematik wirklich so aufgeführt ist, dann ist das GA sein Geld tatsächlich nicht Wert.

    Ergo, Geld in die Hand nehmen und Gegengutachter (Gewerk ist wohl klar) beauftragen. Dieses Gutachten liest dann sowohl der Richter, als auch der vom Gericht zu beauftragende "Gerichtsgutachter". Das hilt so manchen "unglücklich" hantieren Gutachter in die Richtige Richtung ;-(
     
  6. salleD

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    Verteidigungsfrist beachten !

    Also ganz klar:
    SOFORT einen Anwalt einschalten.
    Am besten einen Fachanwalt für Baurecht.

    Interessant zu wissen wäre, wer hier wen verklagt. Wenn ich das richtig verstanden habe, hab t ihr als Subunternehmer für einen Bauträger einen Rohbau errichtet. Vertragsgrundlage war wahrscheinlich ein nach Vortstellungen des BT "gestalteter" VOB Vertrag. Der BT wiederum hat einen Werkvertrag mit einem Bauherrn über die Errichtung eines (Schlüsselfertigen) EFH. Wenn nun der Bauherr oder BT-Erwerber euch verklagt, braucht er dazu die rechtliche Befugnis. Da ihr in keiner Vertragsverbindung steht, geht das also eigentlich nicht.
    Es kann aber sein, dass der BT seine Gewährleistungsansprüche WIRKSAM an den Erwerber abgetreten hat.:deal
    Dann gehen die Gewährlstungsansprüche auf den Erwerber über. Da ihr euch in der Gewährleitungsphase befindet, könnt ihr euch nicht auf Verjährung beruhen.
    Die spannende Frage ist allerdings, ob es sich überhaupt um einen Mangel handelt, und falls ja ob dieser Mangel einen Schaden nach sich zieht.
    Technisch habe ich zwar keine Ahnung, aber 50 T€ für eine Fassadensanierung für ein EFH finde ich ganz schön happig.
    Sollte es sich um einen Mangel handeln, der keinen Schaden anch sich zieht, wäre der Aufwand auf jeden Fall unverhältnismäßig, es müßte dann ein Minderwert ausgeglichen werden
    Ganz schnell besorgen würde ich mir allerdings eine schriftliche Aussage des Herstellers, dass das eingesetzte Material keine Fehler aufweist und ornungsgemäß verarbeitet wurde.

    Und immer dran denken: Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand.
    :):):)
    Viel Glück
     
  7. #6 Carden. Mark, 1. November 2007
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    Nur wenn es sich um einen optischen Mangel handelt.

    Ist seit der Schuldrechtsreform so wohl nicht mehr Richtig.Bitte auf den blauen Begriff "Mangel" klicken und lesen.
     
  8. Biker

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    Hallo,
    erst mal zu Jürgen, ich war nicht bei der Entnahme der Mörtelfuge dabei, auch wusste keiner von einer Entnahme, geschweige von einem Gutachten…. könnte also event. von einem x-beliebigen BV sein…
    Zu SalleD sie haben den Sachverhalt richtig verstanden
    „Interessant zu wissen wäre, wer hier wen verklagt. Wenn ich das richtig verstanden habe, hab t ihr als Subunternehmer für einen Bauträger einen Rohbau errichtet. Vertragsgrundlage war wahrscheinlich ein nach Vortstellungen des BT "gestalteter" VOB Vertrag. Der BT wiederum hat einen Werkvertrag mit einem Bauherrn über die Errichtung eines (Schlüsselfertigen) EFH. Wenn nun der Bauherr oder BT-Erwerber euch verklagt, braucht er dazu die rechtliche Befugnis. Da ihr in keiner Vertragsverbindung steht, geht das also eigentlich nicht.
    Es kann aber sein, dass der BT seine Gewährleistungsansprüche WIRKSAM an den Erwerber abgetreten hat.
    Dann gehen die Gewährlstungsansprüche auf den Erwerber über. Da ihr euch in der Gewährleitungsphase befindet, könnt ihr euch nicht auf Verjährung beruhen.“
    Der Bauherr verklagt jetzt uns weil der Vertrag das wohl im Insolvenzfall des BT so vorsieht.

    Carden, Mark, ich denke deine Frage wie viel Wasser eindringen darf ist berechtigt und event. der entscheidende Punkt. Wofür sind denn die Entwässerungsöffnungen und Z-Folie in der Verblendfassade, wenn kein Wasser durch das Mauerwerk und die Fugen eindringen darf? (DIN 1053-1)

    Schon nicht schlecht, aber ruhig weiter schreiben alles ist mir wichtig…. danke
     
  9. Robby

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    Wie Mark schon schrieb ist das prüfen des Wassereindringvermögens nach Prof. Carsten (war glaube ich mit C) in der Fachwelt bekannt.

    Richtig ist das Vollfugig zu mauern ist. Richtig ist das die MG stimmt (siehe Mark) Falsch ist das der Mörtel zu verdichten ist. Wieviel Wasser eindringt hängt eher vm Flankenabriss an der Mörtelfuge ab, denn an der Mörtelfuge selber.

    Sollte das wirklich so in dem GA stehen lach ich mich darüber kaputt und mache mir keine Sorge!
     
  10. #9 Carden. Mark, 1. November 2007
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    Wasser dringt nicht nur ein, sonder schlägt auch durch. Dieses insbesondere nach länger anhaltenden Regen und unter Staudruck.
    Die Phänomen schadet gesunden Mauerwerk nicht. Ist auch zulässig. Es gibt kein dichtes Mauerwerk im Verblenderbau.
    Daher ist die Prüfung auch an einem "gesunden" Steinmörtelbereich mit der einer geschädigten im Vergleich zu setzen.
    Dieser Bereich neigt dann auf Dauer geschädigt zu werden. Frost wäre hier z.B. als Verursacher der Schäden zu benennen.
     
  11. Eric

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    Mark hat ganz zu Anfang bereits den richtigen Tipp gegeben:

    Dem Mörtellieferanten, der Fa. Quick Mix, sollte nach der Beauftragung eines eigenen Anwalts sofort der Streit verkündet werden. Mit der Streitverkündung wird der Fa. Quick Mix mitgeteilt, daß wegen eines angeblichen Materialfehlers an deren Mörtel ein Rechtsstreit anhängig ist und die Fa. Quick Mix in Regress genommen wird, wenn sich der behauptete Materialfehler als richtig herausstellen sollte.

    Die Streitverkündung hemmt die Verjährung gegen Quick Mix und bindet die Fa. Quick Mix an den Ausgang des hiesigen Verfahrens. Sie könnte also nach rechtskräftigem Abschluß des Verfahrens im Verhältnis zu Deiner Firma nicht mehr geltend machen, das Gericht habe über die hiesige Klage falsch entschieden und es läge in Wirklichkeit gar kein Materialfehler vor.

    Mithin wird sich Quick Mix nach der Streitverkündung ins Zeug legen, um den angeblichen Anspruch des Bauherren zu Fall zu bringen, während sich Deine Firma im Rahmen der Klageerwiderung nur noch mit etwaigen Verarbeitungsfehlern zu befassen hat.
     
  12. PeMu

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    Daher ist der nächste und wichtigste Schritt: einen mit Bausachen erfahrenen Anwalt einzuschalten, der genau diese netten Verfahrensdinge drauf hat.
     
  13. #12 Carden. Mark, 2. November 2007
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    Ich Pfeife - schreibe von Streitverkündung und vergesse den passenden Rechtsbeistand - ist natürlich selbstschreibend :D
     
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    Hallo Leute,

    um auch mal einen Treat komplett abzuschließen, möchte ich nun das Ende der nun seit geraumer Zeit andauernden Geschichte darstellen.

    Also als erstes haben wir uns einen Fachanwalt gesucht, der uns vertritt. Dazu einen öbuv Sachverständigen, zur Unterstützung und zur Erstellung eines Gutachtens.
    Die Gegenseite hat nach vielen Verbalattacken und Polemik noch 2 weitere Laboruntersuchungen vorgelegt.

    Vom Gericht wurde dann ein unabhängiger öbuv Sachverständigter beauftragt ein Gutachten zu erstellen. Dieser hat dann eine ungestörte Probe vom Mauerwerk und dem dazugehörigem Mörtel bei einem Ortstermin entnommen.
    Desweiteren hat er ein Mauerwerk mit dem selben Material von einer TU herstellen lassen und dieses mit seiner Probe verglichen.

    Ergebnis war dass die Mörtelfuge bei unserem Mauerwerk stärker verdichtet war und die Luftporen und das Gefüge fast identisch sind.

    Im März 2011 war dann endlich die Verhandlung. Zum Glück haben wir in allen Punkten recht bekommen und die Einspruchsfrist ist mitlerweile abgelaufen. Der Bauherr hat somit die Prozesskosten zu tragen.

    Ich möchte mich an dieser Stelle beim Forum bedanken, besonders bei Robby der mir seine Hilfe gesondert angeboten hat.

    Alles hier detailiert zu schreiben habe ich keine Lust, sind immerhin schon 3 Aktenordner.

    Ich kann hier nur jedem empfehlen (AN und AG) einen Prozess, wenn es irgendwie geht, zu vermeiden.

    Schöne Grüße Biker
     
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