Optimierung der Einstellungen zur Warmwasserbereitung

Diskutiere Optimierung der Einstellungen zur Warmwasserbereitung im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Moin, ich habe derzeit meine Warmwasserbereitung so eingestellt, dass zweimal - am Wochenende dreimal - am Tag auf 55°C aufgeheizt wird. Wäre es...

  1. #1 rainerS.punkt, 11. Dezember 2010
    rainerS.punkt

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    Moin,

    ich habe derzeit meine Warmwasserbereitung so eingestellt, dass zweimal - am Wochenende dreimal - am Tag auf 55°C aufgeheizt wird. Wäre es besser/effizienter, die Warmwasserheizung von 6 bis 22 h durchlaufen zu lassen und statt dessen bspw. nur auf 50 oder 45 °C zu heizen? (300 l Solar-Schichtenspeicher hängt dahinter)

    Viele Grüße
    Rainer
     
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  3. R.B.

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    Speicher?
    Speicherverluste?
    Zirkulation?

    Die niedrigere Speichertemp. sollte auch zu geringeren Verlusten führen, doch wenn zwischen den WW-Zyklen der Wärmeerzeuger komplett abgeschaltet wird, dürfte sich der Vorteil so ziemlich aufheben.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 rainerS.punkt, 11. Dezember 2010
    rainerS.punkt

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    Speicherverluste sind sicher irrelevant. Wenn kein WW entnommen wird, sinkt die Temperatur zwischen den Heizzeiten auch nicht ab. Aber da die Therme auch die Heizung versorgt, läuft sie im Winter natürlich eh immer mal wieder.

    Also wäre das Durchheizen nicht "teurer", ggf. nur komfortabler.

    Zirkulation haben wir nicht.
     
  5. R.B.

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    Zumindest dürfte der Unterschied marginal sein, wenn die Therme sowieso läuft, Speicher nur minimale Verluste hat, und auch keine Zirk, vorhanden ist.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #5 rainerS.punkt, 11. Dezember 2010
    rainerS.punkt

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    Vielen Dank.
     
  7. wall

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    Und was ist mit den Legionellen? Bei 55 Grad werden die platt gemacht. Aber bei 45 oder 50?
     
  8. OldBo

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  9. R.B.

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    Wenn da nicht Unmengen Wasser bevorratet werden, und der Verzicht auf die Zirkulation lässt so etwas vermuten, dann wird das Wasser ständig "verbraucht". Da haben die Legionellen gar keine Zeit sich zu vermehren.

    Gruß
    Ralf
     
  10. ralf9000

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    Ich bin bis jetzt nur stiller Leser, habe aber nicht umhinkommen können, feststellen zu müssen, das hier sehr viel wert aus Expertentätigkeit gelegt wird. Und jetzt kommen hier einfach mal so Aussagen zur Mikrobiologie von Legionellen ohne sicherlich den Stoffwechelzyklus von Legionellen zu kennen, oder?

    Siehe: http://www.imikro.uni-rostock.de/Doku/Lehre/VMikro/V_Legionellen.pdf


    Ich denke solche Aussagen sind sehr fahrlässig, mit der Gesundheit sollte man nicht spielen.
     
  11. R.B.

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    Nein, nicht fahrlässig. Das Thema wurde hier und im HTD schon zigfach durchgekaut.

    Noch einmal zum mitmeiseln.

    Wir reden hier von einer Kleinanlage, Speicher vielleicht 300 Liter, Leitungsinhalt < 3 Liter (sonst wäre Zirk. erforderlich).

    Bei normaler Nutzung verbleibt das Wasser nur wenige Stunden im Speicher. Die Vermehrungsrate von Legionellen liegt unter Idealbedingungen (um 30-35°C) bei einer Verdopplung in etwa 4 Stunden. Bei 45°C oder 50°C ist die Vermehrung bereits deutlich reduziert.
    Wo soll sich bitte schön hier eine auch nur annährernd kritische Konzentration von Legionellen bilden?

    Ach ja, was gerne mal vergessen wird, die 60°C sind auch nur ein Richtwert. Es gab anscheinend schon Untersuchungen, bei denen Legionellen, respektive deren Wirte, Temperaturen bis 90°C überlebten.

    Anstatt wegen ein paar K Wassertemperatur zu diskutieren, sollte man besser darauf achten, dass die Installation fachgerecht ausgeführt wird, denn DA steckt üblicherweise die Schwachstelle (Bsp.: Stagnation in Leitungsstücken usw.).

    Gruß
    Ralf
     
  12. ralf9000

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    Von Mikrobiologen? Rufen Sie mal das von mir angegebene Institut an, die wissen zumindest wovon sie in Sachen Mirkorbiologie reden. Die haben uns (s.u.) beraten, heute haben wir keinen noch so kleinen Speicher mehr, sondern Durchlauferhitzer.

    Hätten Sie obere Referenz gelesen, hätten Sie entnehmen können, das es zusätzliche weit aus wichtigere Faktoren gibt: Eisenionengehalt, Reste von Aktivkohle, usw. alles im ppm-Bereich. Diese Faktoren werden teilweise von der Hausinstallation, teilweise vom Wasserwerk und vom Leitungsnetz bestimmt, wenn ungünstige Verhältnisse vorliegen, kann eine Legionellenverdoppelung deutlich schneller gehen.

    Wie denn bitte das? Wie ist es denn einzuschätzen, wenn alle z.B. berufstätig sind und 8 und mehr Stunden keine Wasserentnahme stattfindet? Und wie kann man bei jedem Speicher von einer niedrigen Durchmischung des "alten" Wassers mit dem "neuen" Wasser ausgehen. Entscheidend ist doch das Produkt aus Vermehrungsrate und der Verdünnungsrate: ist dieses über Eins sieht es schlecht aus. Da führt kein Weg vorbei.
    Doch sehr fahrlässig. Haben Sie schomal Legionellenerkrankung in Ihrer Familie gehabt? Ich schon. Da hilft Ihnen nicht die Erklärung, ich habe es bei jemand in Auftrag gegeben, der darauf geachtet hat

    Wie heißt doch der Spruch "Schuster bleib bei deinen Leisten", wir waren vor einem Jahr froh durch Mikrobiologen beraten worden zu sein, das Gesundheitsamt hat den Kontakt hergestellt. Wie gesagt nicht den Kontakt zu Bau-Fachleuten, sondern zu Wissenschaftlern, die ganz andere Empfehlungen ausgesprochen haben.
     
  13. #12 peterhubertus, 12. Dezember 2010
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    um das Legionellenproblem zu umgehen und dennoch NICHT so heißes Wasser zapfen zu müssen, ist das Konzept bei meinem Neubau: WW wird über einen Wärmetauscher vom Speicher aufgeheizt. Also wie beim Durchlauferhitzer. Was bleibt, ist das aufgewärmte Wasser in den Leitungen zu den Zapfstellen.
     
  14. OldBo

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    Moin,

    ich bin zwar nicht Ralf, aber ich kann aus eigener Erfahrung von dieser Erkrankung berichten. Und das war nicht unbedingt lustig (7 Wochen wurde rumgedoktert). Außerdem wollten die Ärzte die Erkrankung nicht bescheinigen, weil sie das dann nach § 7 des Infektionsschutzgesetzes melden müssten. Und so war es dann eben "nur" eine Lungenentzündung :mauer

    Deswegen bringe ich das Thema auch immer wieder hervor, auch wenn es oft nicht so gerne gesehen wird. Aber genauso gefährlich ist das Stagnationswasser in der Trinkwasserinstallation. Das hier die meisten Großanlagen Mängel haben, ist auch jedem bekannt, nur interessiert es nicht.


    Gruß

    Bruno Bosy
     
  15. #14 rainerS.punkt, 12. Dezember 2010
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    Moin,

    auch wenn ich Legionellen im EFH-Neubau - auch nach allem, was ich darüber mir bisher "erlesen" haben - als nicht so kritisch erachte, werde ich dann jetzt in der Zeit wo wir da sind durchheizen und nur während definitiver Abwesenheit abschalten und die Temperatur nicht groß ändern. Soll im Fall der Fälle ja auch mal für eine volle heiße Wanne reichen.

    Grüße
    Rainer
     
  16. R.B.

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    Aber ich halte jede Wette, dass die WW-Temperatur nicht ursächlich war, zumindest so lange wir nicht von einer lauwarmen Brühe reden die tage-/wochenlang in einem Speicher stand.

    Ich kann verstehen wenn ein Betroffener Panik schiebt, doch man sollte deswegen nicht den Blick für´s Wesentliche verlieren.

    Gruß
    Ralf
     
  17. #16 rainerS.punkt, 13. Dezember 2010
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    Moin,

    sehe ich ähnlich wie Ralf. Dazu mal aus dieser Dissertation ("Untersuchung zur Besiedlung der Warmwassersysteme von Ein- und Zweifamilienhäusern mit Legionellen") zitiert:
    http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-2781/diss_stanke_juliane.pdf

    "Alle zehn Häuser, in denen Legionellen nachgewiesen werden konnten, verfügten über eine zentrale Warmwasserversorgung mit Zirkulation. Es wird deutlich, dass Probleme mit einer Besiedlung von Legionellen nur bei Warmwassersystemen auftreten, die ein Zirkulationssystem aufweisen und somit die gleiche Technik verwenden, wie sie in Großgebäuden verwandt wird."


    ciao
    Rainer
     
  18. R.B.

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    Man sieht auch bei der Auswertung der Proben, dass viele Installationen dabei sind, deren WW Temperatur relativ niedrig liegt, und wo trotzdem keine Legionellen nachgewiesen wurden. Was unterscheidet diese Installationen von den Installationen mit Legionellenbefall?

    Leider behandelt die Dissertation mehr die medizinischen und chemischen Gesichtspunkte, so dass die technischen Details stark vereinfacht werden, oder teilweise sogar unter den Tisch fallen. Sonst hätte man beispielsweise die Installation genauer untersuchen können, die Nutzung (Nutzerverhalten) genauer untersuchen müssen, und bei der Auswertung auch diese Punkte berücksichtigen sollen. Sonst sind die Rückschlüsse aus den Ergebnissen in meinen Augen zu stark vereinfacht.

    Wie oft hört man Hausbesitzer wie sie sagen, " der Heizungsbauer hat schon mal die Rohre in´s DG gelegt, damit wir dort später mal ein Bad einbauen können". An sich wäre das ja kein Problem, aber wenn diese Rohre gleich noch mit dem TW System verbunden wurden, dann kann man sich vorstellen wie das Wasser in diesen Rohrstücken aussieht.

    Oder die vielen sinnfrei geplanten Solaranlagen mit teils riesigen Speichern, in denen ,vor allen Dingen während der Übergangszeit und im Winter, eine Unmenge lauwarmer Brühe steht.

    Oder die zig Meter TW Leitungen die ungedämmt in den Häusern verlaufen.

    Da ist die WW Temperatur das geringste Problem, und ab und zu die Kiste auf 60°C erwärmen, bringt auch nicht viel.

    Ich wäre sicherlich der letzte der das Thema Legionellen verharmlosen möchte, doch man sollte nicht so kurz denken und der Einfachheit einen Schuldigen suchen (Temperatur), und dann so tun, als wäre alles in Ordnung. So eine Vorgehensweise kennt man normalerweise nur von Politikern.

    Gruß
    Ralf
     
  19. Karlheinz

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    Hallo Ralf,

    wir haben 200 oder 300l Speicher, 45 Grad Zieltemperatur (d.h. Kesseltemperatur schwankt zwischen 42 und 46 Grad), keine Zirkulation, und ich habe bewusst bislang das "Legionellenpräventionsprogramm" der WP nicht aktiviert. Verstehe ich Dich aber richtig, dass es zumindest sinnvoll ist, die 45 Grad Zieltemperatur ständig zu halten und nicht z.B. während des Urlaubs auf 25 Grad abzusenken?
     
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  21. #19 rainerS.punkt, 13. Dezember 2010
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    Wenn ich das aber richtig verstehe, strömt das Wasser doch von unten nach, d. h. die zugegeben "lauwarme Brühe" im unteren Teil des 300-l-Schichtenspeichers verbleibt dort ja nicht bis zum Frühjahr.
     
  22. R.B.

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    Nach längerer Abwesenheit würde ich grundsätzlich die Leitungen sehr gut spülen, und die komplette Anlage durchheizen, sprich WW auf > 60°C, und zwar nicht nur für ein paar Minuten, und nicht nur im Speicher (sondern auch bis zu den Zapfstellen).

    Bei mehreren Monaten Abwesenheit, evtl. noch im Winter, wäre zu überlegen, ob man die Anlage nicht entleert.

    Gruß
    Ralf
     
Thema:

Optimierung der Einstellungen zur Warmwasserbereitung

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