Partielle 3-fach Verglasung sinnvoll ?

Diskutiere Partielle 3-fach Verglasung sinnvoll ? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Wir kaufen eine Neubau-DHH vom Bauträger. Standard ist 2-fach-Verglasung Uw 1,3 bzw. Ug 1,1. Gealan-Rahmen (Kunststoff) mit 6 Kammern und 74 mm...

  1. #1 Schachfan, 7. Januar 2009
    Schachfan

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    Wir kaufen eine Neubau-DHH vom Bauträger. Standard ist 2-fach-Verglasung Uw 1,3 bzw. Ug 1,1. Gealan-Rahmen (Kunststoff) mit 6 Kammern und 74 mm Bautiefe.

    Wir haben 3 größere Fenster im Südost bzw. Südwest-Bereich im EG (Wohn-Ess-Zimmer).
    Diese haben zusammen ca. 10-12 m² Fläche.

    Nun war die Überlegung, diese 3 Fensterflächen alternativ mit 3-fach-Glas (Ug 0,7) auszustatten. Der Mehrpreis ist rd. 780 Euro. Die Wärme wird mit Erdwärmepumpe erzeugt.
    Aussenwände sind 30cm Poroton-Ziegel.

    Ist die 3-fach-Verglasung unter diesen Umständen empfehlenswert ?
     
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  3. zwerg99

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    Guten morgen Frühaufsteher :sleeping

    Als erstes benutze mal die Suchfunktion bzw. guck einfachmal bissl durch den Bereich Fenster/Türen. Da findest Du genug Lesestoff für Schlaflose Nächte.

    Aber nichts desto trotz ein paar Gedanken meinerseits dazu.

    Es ist doch so, das Du gerade jetzt das montieren lässt, was jetzt im Moment Standard ist. Aber wie sieht es in paar Jahren aus? Deine Fenster sollen eine Lebensdauer von 25-30Jahren haben. Warum dann nur der einfache Standard und nicht Gleich ein bisschen für die Zukunft bauen? Sprich besserer Uw-Wert.

    Als nächstes, Ne 3 Fach Verglasung macht voll und ganz Sinn. Allerdings nur in Verbindung mit nem Besseren Rahmen (Uf).

    Was nützt Dir nen Super-Glas mit Recht gutem Ug-Wert, wenn dann der Rahmen die Schwachstelle mit 1,1 Uf ist, und somit den ganzen Uw-Wert des Elementes verschlechtert. Einzige Vorteil wo mgl. wäre dann die Behaglichkeit.

    Wichtig wäre noch eine Warme Kante.

    Und bedenke die Wertmäßige Steigerung des Hauses. Da Du ja in 10 Jahren womöglich immernoch Fenster hast die Up To Date sind und nicht schon wieder veraltert.

    Grüße aus dem Frostigen Nürnberg.
     
  4. janjan

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    ...wende Dich an Deinen Planer, da muß man die gesamte Gebäudehülle berücksichtigen, aber Dein Ansatzpunkt ist schon mal gut...

    @zwergl
    ....gut gelernt...
     
  5. ilis

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    Bzgl "Sinnhaftigkeit": Zur groben Abschätzung kann der EnEV-Nachweis dienen. Da steht drin wieviel Energie insgesamt und je Bauteil verloren geht. Wenn du den Energieverlust also um (zb) 2% senken kannst, bedeutet das grundsätzlich 2% niedrigere Heizkosten. Damit hast du dann die Zahlen die du brauchst (bei Betriebswirt gehe ich mal davon aus), um abzuschätzen ob es sich überhaupt "lohnt". Vermutlich eher nein. Insb. wegen Wärmepumpe ...

    Bzgl. "Zukunftssicherheit": Musst du die Hütte in 15+ Jahren verkaufen, wird der Käufer sowieso einen baldig anstehenden Fensterwechsel kaufpreismindernd geltend machen möchen.
    Mal abgesehen davon, dass 30 cm Poroton (ohne zus. WDVS) auch nicht gerade berauschend sind und das läßt sich in Zukunft halt nur noch verhältnissmäßig teuer verbessern. Also WENN schon zukunftssicher, dann besser in die Bauteile investieren, deren Lebenszeit die eigene Lebenszeit erreicht oder überschreitet.

    Bleibt vermutlich nur der angesprochene Vorteil der höheren Behaglichkeit. Und die läßt sich in Euro halt eh nicht messen, sondern ist Geschmackssache.
     
  6. fegu

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    780 euro ist sehr hoher Preis Bei uns kostet der m2 ug o6 mit warmer Kante ca40 Euro
     
  7. #6 Olaf (†), 7. Januar 2009
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    Das...

    ist ein stolzer Mehrpreis!
    Dagegen spricht, dass Süd~ die Seite ist, auf der die meiste Sonnenenergie eingetragen wird und der Energiedurchlass des Dreischeiben-Glases geringer ist. Bei unverändertem Rahmen (gleicher U-Wert Rahmen, also nicht verbessert) ist das dann annähernd ein Nullsummenspiel.
    (Ilis, manche Sachen sind komplizierter als sich ein Laie vorstellen kann, deshalb bitte ein wenig bremsen, wenns nicht das eigene Fachgebiet ist)
    Dafür spricht, dass es der Wohn- und Essbereich mit großen Glasflächen ist. Bei diesen werden immer wieder "Zugerscheinungen" wahrgenommen, weil sich auf Grund der größeren Temperaturdifferenz die Luft bemüßigt fühlt herumzuströmen. Dies kann man durch einen besseren Ug-Wert begrenzen - Stichwort Behaglichkeit.
    Außerdem soll (fehlen mir tiefgreifende Erkenntnisse) es dadurch möglich sein (weil geringere Kälteabstrahlung der Umfassung des Raumes) eine geringere Raumtemperatur wählbar sein, die das gleiche subjektive "Wärmegefühl" auslöst.

    Auch eine Empfehlung: Sieh lieber zu, dass die Gläser eine Warme Kante bekommen, die verbessern den U-Wert Fenster um 0,1 zu einem moderaten Aufpreis und minimieren die lästige Tauwasserbildung am Scheibenrand bei Temperaturen wie jetzt.
     
  8. Seev

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    Wie bewerten die Experten den "Behaglichkeitsgewinn" demgegenüber bei sehr großen Fensterflächen eines KfW40-Hauses? Ist der Unterschied dort auch / evtl. noch mehr spürbar?

    Ich stehe genau vor derselben Frage, ob ich (wider dem Energiespardenken) gerade in Wohn- und Esszimmer (Süd- und West) mir nicht das 3-fach-Glas gönnen soll.

    Danke und Gruß
    Seev
     
  9. #8 Olaf (†), 7. Januar 2009
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    Bin stolz...

    auf mich - wiedergefunden vom Januar 06, hatte uns th_viper geliefert:

    Mist, zu klein
     
  10. #9 Olaf (†), 7. Januar 2009
    Olaf (†)

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  11. zwerg99

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    Danke, freut mich :winken
     
  12. alfred37

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    wenn man bedenkt:

    Im privaten Hausbau wird sich ab 1. Januar 2009 einiges ändern. Darauf weist der Verband Privater Bauherren (VPB) hin. Zu nennen ist an erster Stelle die
    Energieeinsparverordnung 2009, die nach VPB-Informationen voraussichtlich am 1. Juli 2009 in Kraft treten soll. Dem vorgeschaltet ist die Novellierung des
    Energieeinsparungsgesetzes (EnEG), das die Grundlage für die Energieeinsparverordnung bildet. Die Energieeinsparverordnung wurde 2002 eingeführt und 2004 sowie
    2007 fortgeschrieben. Mit der letzten EnEV-Novelle führte der Gesetzgeber den Energieausweis ein. Die Energieausweispflicht bei Vermietung und Verkauf bezieht
    ab 1. Januar 2009 auch Altbauten ein, die nach 1965 gebaut wurden, und gilt damit im gesamten Wohnungsbau. Ebenfalls zum 1. Januar tritt das
    Erneuerbare-Energien-Wärme-Gesetz (EEWärmeG) in Kraft. Es schreibt den Einsatz von regenerativen Energien im Neubau vor.
    Die EnEV-Novelle 2009 senkt den Energieverbrauchs-Standard für Heizung und Warmwasser in Neubauten und sanierten Altbauten um 30 Prozent. Die bereits
    angekündigte EnEV 2012 wird die energetischen Anforderungen dann nochmals um 30 Prozent verschärfen. Hausbauer und Sanierer stellt dies vor ein Dilemma, sagt
    VPB-Vorsitzender Thomas Penningh: "Wer heute baut, oder auch saniert, der muss sich nach der EnEV 2007 richten. Das heißt, bereits Mitte kommenden Jahres, wenn
    die EnEV 2009 greift, ist sein Neubau energetisch überholt. Und gilt erst die EnEV 2012, dann besitzt der Bauherr des dann gerade einmal drei Jahre alten Hauses
    rein rechnerisch eine wahre Energieschleuder." Wenn das Haus dann verkauft und auf EnEV 2012-Standard gebracht werden solle, müsse der Eigentümer aufwändig und
    teuer nachrüsten.
     
  13. Seev

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    Danke Olaf!

    Gruß Seev
     
  14. sniper

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    noch was zum lesen und sagt eigentlich alles

    Untersuchung zum thermischen Komfort von Dreifach-Isoliergläsern
    05.05.2008
    Behagliche Wände aus Glas

    Für Niedrigenergie- und Passivhäuser sind Dreifach- Isoliergläser bereits seit langem unverzichtbar. Angesichts steigender Energiepreise überzeugen sie jedoch auch bei konventionell errichteten Gebäuden und bei der Sanierung mehr und mehr: Ihre ausgezeichneten Wärmedämmwerte sorgen nicht nur für eine Reduzierung der Heizkosten, sondern tragen zu einem komfortablen Raumklima bei. Doch wie groß ist das Plus an Behaglichkeit tatsächlich, das sie im Vergleich zu anderen Isoliergläsern bieten? Das Institut für Fenstertechnik (ift) Rosenheim hat verschiedene Wärmedämmgläser im Auftrag von Glas Trösch getestet.

    Das Wohlbefinden des Menschen im Innenraum hängt von einer Reihe von Faktoren ab. Neben der Qualität der Beleuchtung spielt die thermische Behaglichkeit eine wesentliche Rolle. Bei der Planung von Gebäuden gilt es dabei nicht nur die Auswahl eines geeigneten Sonnenschutzsystems zu berücksichtigen, sondern auch die Behaglichkeit bei kalten Außentemperaturen zu gewährleisten.

    Wohnkomfort mit Ausblick: Mehrfamilienhaus an der
    Bellevuestrasse in Bern, verglast mit 3fach-Isolierverglasung.
    Architekt: Frank Geiser, Bern.

    Der thermische Komfort wird sowohl durch die Aktivität der Nutzer bestimmt als auch durch ihre Bekleidung. Daneben gehören die Raumlufttemperatur, die Temperaturen der Raumoberflächen und die Luftbewegung zu den zentralen Einflussgrößen. Im Idealfall weichen die Temperaturen von Decken, Böden, Wänden und Fenstern nur geringfügig von einander ab und befinden sich im Bereich der Raumlufttemperatur. Beträgt die Differenz zwischen Luft- und mittlerer Oberflächentemperatur mehr als drei Grad, beeinträchtigt dies das Wohlbefinden der Nutzer: Je kühler die Oberfläche, desto mehr Wärme wird dem menschlichen Körper durch Wärmestrahlung entzogen. Dies führt zu einer verstärkten Auskühlung der Haut. Architekten und Planern wird empfohlen, den thermischen Komfort von Gläsern mindestens mit einem Abstand von einem Meter zum Fenster sicherzustellen.

    Luftströmungen beeinträchtigen die Behaglichkeit

    Die Untersuchung des ift Rosenheim im Auftrag von Glas Trösch zeigt: Die Oberflächentemperaturen von Gläsern mit hohem U-Wert (Wärmedurchgangskoeffizient) und beschichteten Gläsern mit niedrigem U-Wert unterscheiden sich vor allem in der kalten Jahreszeit enorm. So beträgt die Oberflächentemperatur eines unbeschichteten Zweifach- Isolierglases bei Außentemperaturen von minus 10 C° und einer Raumlufttemperatur von 20°C lediglich 9,5°C. Die Folge: Durch die hohe Temperaturdifferenz zum Innenraum wird die Behaglichkeit empfindlich gestört. Verfügt dasselbe Glas über eine wärmedämmende Funktionsbeschichtung, steigt die Oberflächentemperatur auf deutlich behaglichere 15,9 C° an. Nur ein beschichtetes Dreifach-Isolierglas erreicht jedoch unter den gegeben Bedingungen einen Wert von 17,7 C° - und sorgt damit für ein komfortables Raumklima, das selbst in direkter Fensternähe nicht beeinträchtigt wird.

    “Knapp zwei Grad Unterschied auf der Glasoberfläche - das klingt zunächst wenig, bedeutet in der Praxis jedoch, dass das Dreifachfach-Isolierglas in der Behaglichkeit fast einer gedämmten Mauerwerkswand gleichkommt”, sagt Christian Jetzt, Leiter der Glas Trösch Beratungs-GmbH.

    Nach Angaben des Schweizerischen Ingenieur- und Architektenvereins (sia) besteht als zusätzlicher Wintereffekt bei hohen brüstungslosen Fenstern mit schlechter Wärmedämmung die Möglichkeit eines Kaltluftabfalls und somit die Gefahr unangenehmer Luftströmungen. Der hierdurch am Fenster entstehende Kaltluftsee breitet sich durch den ganzen Raum aus und führt dazu, dass gleichzeitig unbehaglich kalte und warme Raumbereiche entstehen.

    Nicht nur im Winter, sondern auch im Sommer können hohe U-Werte des Glases Komfortprobleme hervorrufen: Bei Gläsern, deren Wärmedurchgangskoeffizienten über 1,2 W/m2K liegen oder bei Gebäuden, die über einen hohen Glasanteil verfügen, kann die Oberflächeninnentemperatur nach einer Nachtauskühlung am Morgen unter die Behaglichkeitsgrenze sinken. Um einen optimalen Komfort zu sichern, empfiehlt es sich daher mithilfe einer rechnerischen Gebäudesimulation denjenigen U-Wert zu ermitteln, bei dem ein angenehmes Raumklima gewährleistet bleibt.

    Optimaler thermischer Komfort durch Dreifach-Isolierglas

    Dreifach-Isoliergläser von Glas Trösch mit der neuen SILVERSTAR TRIII Beschichtung verhindern mit extrem niedrigen U-Werten Wärmeverluste und verfügen selbst bei geringen Außentemperaturen über eine angenehm warme Innenseite. Mit Wärmedurchgangskoeffizienten von bis zu 0,5 W/mK erreichen die Gläser U-Werte, die im Bereich von gedämmtem Außenmauerwerk liegen. Dadurch lassen sich konstant behagliche Oberflächentemperaturen im gesamten Innenraum erzielen. Ein weiterer Vorteil: Ohne Verlust an thermischem Komfort können die Raumlufttemperaturen um 1 bis 2 C° reduziert werden – ein wichtiger Beitrag zur Energieeinsparung. Bauherren, die unbeschichtete Zweifach- Isoliergläser (U-Wert=2,8 W/m2K) gegen SANCO SILVERSTAR TRIII austauschen, sparen etwa 1050 Liter Heizöl jährlich (Einfamilienhaus mit 40 m2 Glasfläche).

    Warm-Edge-Systeme reduzieren Wärmebrücken

    Um die Vorteile der Dreifach-Isoliergläser voll auszunutzen, empfiehlt es sich, auch die Wärmedämmung der Isolierglasabstandhalter im Blick zu behalten. Bei herkömmlichen Abstandhaltern aus Aluminium oder Stahl kann es neben Wärmeverlusten zu Tauwasserbildung am raumseitigen Scheibenrand kommen, da die Oberflächentemperaturen hier deutlich absinken können. Mit wärmetechnisch verbesserten Randverbundsystemen lässt sich die Gefahr der Kondensatbildung im Randbereich erheblich verringern. So erzielt laut ift Rosenheim ein so genanntes Warm-Edge-System wie ACSplus von Glas Trösch durchschnittlich circa 4 C° höhere Oberflächentemperaturen am Glasfalz als ein Aluminiumabstandhaltersystem. An der Außenfläche der hochwertigen Dreifach-Isolierverglasungen kann es unter ungünstigen klimatischen Bedingungen – zum Beispiel nach klaren Nächten – zu Kondensatbildung kommen.

    Dies stellt jedoch kein Qualitätsproblem dar: Da die Außenscheibe Strahlungsenergie an den kalten Nachthimmel abgibt, sinkt ihre Oberflächentemperatur unter die Taupunkttemperatur der Außenluft und Wasserdampf schlägt sich auf dem Glas nieder. Dieser Effekt tritt bei Dreifachisoliergläsern auf, da sie aufgrund ihrer exzellenten Wärmedämmung weniger Wärme aus dem Innenraum an die Außenscheibe abgeben. Neben dem Wärmeschutz und hohem thermischen Komfort ermöglichen die Dreifach-Isoliergläser der Produktreihe SANCO SILVERSTAR TRIII mit einem optimierten Gesamtenergiedurchlassgrad (g-Wert) zudem passivsolare Energiegewinne. Ein hoher Lichttransmissionsgrad (LT-Wert) garantiert darüber hinaus viel natürliches Licht im Innenraum – ein weiteres Plus für mehr Arbeitsund Wohnkomfort.

    Quelle: Glas Trösch GmbH/SANCO Beratung
     
  15. Schachfan

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    Ich habe mich bei der qm-Zahl übrigens verschätzt. Es handelt sich bei den 3 EG-Fensterflächen um 24,8 qm. Habe mich jetzt hier für 3-fach-Glas mit warmer Kante (Uw=0,9 - Ug=0,5) entschieden. Im Rest vom Haus 2-fach-Glas mit warmer Kante (Uw=1,1 - Ug=1,1). Habe auch den breiteren Rahmen von Gealan (74 mm) dabei.

    Danke an alle für die kompetenten Ratschläge! :respekt
     
  16. Homer

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    Wir haben übrigens 700€ Aufpreis fürs ganze Haus bezahlt.
    uw 0,9, ug 0,6. Aluplast 6000 ( 21 Fenster, 2 Türen + 3m HS Tür )
     
  17. ilis

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    @sniper ("sagt eigentlich alles"):

    “Knapp zwei Grad Unterschied auf der Glasoberfläche - das klingt zunächst wenig, bedeutet in der Praxis jedoch, dass das Dreifachfach-Isolierglas in der Behaglichkeit fast einer gedämmten Mauerwerkswand gleichkommt”, sagt Christian Jetzt, Leiter der Glas Trösch Beratungs-GmbH.

    Fehlt allerdings noch die Maßeinheit für "Behaglichkeit". 2fach Glas bei 15,9 hat 3.7 Kuschel/m2? Und 3fach dann 4,8?
    Erinnert mich (insb. da Werbetext eines Herstellers ...) ein bißchen an Aussagen zur Wirksamkeit von Antifaltencreme. Jedenfalls lese ich wenig was an "Untersuchung" erinnert - jedenfalls was "Behaglichkeit" angeht.
     
  18. sniper

    sniper

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    hallo ilis

    man kann nicht alles in 1 und 0 darstellen
    wenn einem was nicht schmeckt,dann kann man das auch nicht in zahlen fassen ,ausser so Den Anhang 17285 betrachten
     
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  20. #18 aubauewill, 9. Januar 2009
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    Das Problem vom Zugempfinden großer Fensterflächen haben wir mit Unterflurkonvektoren gelöst.
    So auch in Galerie und Flur im OG Platz / Stellfläche durch fehlenden Heizkörper gewonnen.
    So spüren wir keine kälte in der nähe der Fenster.

    Ob das nun kleverer war als eine 3 (was kommt noch 4-Fach?) Verglasung....wird sich noch zeigen.

    Elvis
     
  21. ilis

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    Doch (meist wird es allerdings als Wert ZWISCHEN 0 und 1 dargestellt).
    Eine Untersuchung (!) die halbwegs wissenschaftlichen Kriterien genügt und die sich mit Gefühlen/Empfindungen o.ä. beschäftigt ist halt nur recht aufwändig und hat ggfs eine recht hohe "Fehlerquote" (üblicherweise ausgedrückt durch eine Standardabweichung).

    Der von dir zitierte Text ist nicht mal ansatzweise eine "Untersuchung" (außer ggfs in Bezug auf die Oberflächentemperaturen von Gläsern bei verschiedenen Innen- und Aussentemperaturen), sondern halt einfach nur Werbung eines Herstellers, der gerne die Vorteile seines 3fach Glases herausstellen möchte.

    Einfach mal rumgesponnen:
    Möglicher Versuchsaufbau:
    Man baue einen Raum und heize diesen auf X Grad (Wände X-x Grad). Man führe einen oder mehrere Probanden herein und lasse diese ihre "Behaglichkeit" auf einer Skala von 1 bis 10 beschreiben. Dieses wiederholt man öfter, wobei ein kleiner Teil der Wandfläche (simuliertes Fenster) jeweils um einige Grad heruntergekühlt wird (Wasserkühlung in der Wand?) oder auch nicht - dem Probanden wird dies jedoch nicht mitgeteilt. Nun läßt man ihn entweder immer wieder die Behaglichkeit als Zahl zwischen 1 und 10 angeben, oder alternativ ob es sich "behaglicher" oder "unbehaglicher" anfühlt. Das Ganze dann mit einer statistisch hinreichend großen Zahl von Versuchspersonen und im Anschluss wendet man dann die hinlänglich bekannten Mittel der schließenden Statistik an, um eine mehr oder weniger sinnvolle Aussage zu der Frage zu erhalten:
    "Ist ein 15.9 Grad warmes Fenster unbehaglicher als ein 17.7 grad warmes Fenster?"
    Alles natürlich dann noch in Abhängigkeit von "Fenster"größe, Raumgröße, absoluten Temperaturen, Entfernung zur kühleren Fläche etc. Aber machbar wäre es. Halt nur SEHR aufwändig.

    Vermutung: Wer WEISS, dass er "behagliches" 3-Scheiben-Glas hat, wird sich auch "behaglicher" fühlen. Und den Vergleich des Herstellers seines Glases mit einem, dass einen U-Wert von 2 komma hastdunichtgesehen hat, braucht man vermutlich gar nicht erst zu kommentieren.

    Ähnliche Versuche lassen sich auch in Bezug auf reverses Essen machen. Wird vermutlich nur schwieriger Testpersonen zu finden.
     
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Partielle 3-fach Verglasung sinnvoll ?

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