Passivhausfenster Aufpreis

Diskutiere Passivhausfenster Aufpreis im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, kann mir jemand sagen mit wieviel % Aufpreis (circa) ich rechnen muß, wenn ich meinen Neubau anstelle von Standardfenstern ( U=1,2 ),...

  1. bertel

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    Hallo,

    kann mir jemand sagen mit wieviel % Aufpreis (circa) ich rechnen muß, wenn ich meinen Neubau anstelle von Standardfenstern ( U=1,2 ), mit hochwärmedämmenden 3-fach verglasten Fenstern mit U=0,7 ausstatten würde.
    Mir würde ein ungefährer Richtwert reichen.
    Gibt es diese Fenster auch mit Holzrahmen ?

    Gruß Roland
     
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  3. bauhexe

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    je nach Hersteller 40% bis 100%
     
  4. #3 VolkerKugel (†), 26. Januar 2006
    VolkerKugel (†)

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    @bertel

    Die Frage ist, ob Sie die überhaupt brauchen. Passivhausfenster machen nur Sinn, wenn auch der Rest der Gebäudehülle hochwärmegedämmt ist. Bei einer heute üblichen "guten" Außendämmung (U-Wert der Außenwand so zwischen 0,18 und 0,22) würde ich mich darauf beschränken, für das etwas bessere Ug 1,1-Glas den Aufpreis von € 3-4,00/m² zu bezahlen.
    Sie vermindern mit Ug 0,7 zwar den Transmissionswärmeverlust, durch den niedrigeren g-Wert aber auch die solaren Wärmegewinne. Das müsste man erst mal gegenrechnen.

    Zudem sind bei den Passivhausfenstern - bedingt durch das wesentlich höhere Gewicht - auch die Montagekosten höher.

    Zur letzten Frage: Ja, die gibt´s auch in Holz.
     
  5. #4 Olaf (†), 26. Januar 2006
    Olaf (†)

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    Ja, das sehe ich...

    auch so. Meistens ist auch die Optik nicht so der Bringer und die meisten Systeme gibts eh nur in Weiß.
    Lassen Sie sich von den Anbietern den U-Wert fürs ganze Fenster geben (Uw) (ich gehe mal davon aus, dass sich Ihre U-Werte auf das Glas beziehen), da gibts dann je nach den Eigenschaften der verwendeten Rahmen u.U. noch ein Zehntel. Stichwort warme Kante (anstatt Alu-Abstandshalter) bringt auch was, sollten Sie so geplant haben, verzichten Sie auf innenliegende Sprossen (Wärmeleiter).
    Ums auf die Spitze zu treiben und die solare Energiegewinnung einzubeziehen, kann man vielleicht noch im Süden Glas "g"-Wert orientiert einbauen und auf den anderen Seiten mehr Wert auf die Dämmeigenschaften legen.
    Geben Sie bei der Suche nicht so schnell auf, es gibt Fensterbauer, bei denen ist Ug 1,1 und warme Kante ohne Aufpreis Standard, Uw liegt dann bei etwa 1,2-1,3 (Einheit W/m²K)
     
  6. bertel

    bertel

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    Lohnt sich also i.d.R.nicht bei normal gedämmtem Haus.
    Danke .
     
  7. Bruno

    Bruno

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    Das hätte ich den Beiträgen jetzt nicht entnehmen können, Respekt! Ich habe hier keinen Grundpreis für "normale" Fenster gelesen und als Aufpreis nur eine weite Spanne von 40-100%.

    Nicht einverstanden bin ich auch mit Folgendem:
    Die Fenster kann man nämlich schon allein betrachten. Völlig unabhängig vom gesamten Rest des Gebäudes spart die U-Wert-Verbesserung von (1,2-0,7) = 0,5 insgesamt 5 Liter Heizöl bzw. 5 m3 Gas pro m2 Glasfläche und Jahr. Das ist in Relation zu setzen zu den höheren Baukosten.
     
  8. #7 VolkerKugel (†), 26. Januar 2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    @Bruno

    Soo einfach ist das glaube ich aber nicht (wo steht, dass eine U-Wertverbesserung um 0,1 pauschal eine Einsparung von 1m³/l Öl/Gas bringt?). Hier muss man dann schon noch berücksichtigen, welche Fenster in welcher Größe nach welcher Himmelsrichtung orientiert sind, um auch den wesentlich schlechteren g-Wert mit einfließen lassen zu können. Ich denke, dass man das immer nur objektbezogen ermitteln kann.
     
  9. Bruno

    Bruno

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    Das steht in meiner Faustformel, die ich am 14.5.02 aus den Gleichungen der EnEV abgeleitet und in diversen Foren, zuerst im BauNetz, niedergeschrieben habe.
    http://www.bau.de/forum/aussenwaende/614.htm
    Leider ist der Beitrag im BauNetz mit der Herleitung nicht mehr vorhanden. Inzwischen haben aber auch Andere nachgerechnet und die Faustformel ist inzwischen Allgemeingedankengut bei der Energieberatung.

    Das mit dem g-Wert ist mir bekannt:
    http://www.bau.de/forum/fenster-tueren/2422.htm
    Dass sich ein und das selbe Fenster in Abhängigkeit von der Himmelsrichtung mal rechnen kann und mal nicht kann wegen der g-Wert-Problematik durchaus sein.

    Mich hat nur die Behauptung gestört, dass die Wirtschaftlichkeit des Einzelbauteils Fenster von anderen Bauteilen abhängig sein soll. Das ist nicht der Fall. Eine U-Wert-Verbesserung bei einem bestimmten Fenster spart immer das Gleiche ein, egal wie die Wand daneben aussieht.

    Aber wieviel kostet denn nun ein "normales" Fenster und wieviel ein Passivhausfenster?
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    zert. ph-fenster ca. 10% billiger als "nur" 2-sch.vergl., beide holz-alu - wie wär´s? ;)
    soviel zu äpfeln und birnen ..
     
  11. Bruno

    Bruno

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    So, das habe ich jetzt in mein Programm zur Wirtschaftlichkeitsberechnung eingegeben, Ergebnis:

    mittlere Kosten der eingesparten kWh: -0,042 €
    negative Amortisationsdauer, das rechnet sich also nie ;)
     
  12. #11 VolkerKugel (†), 26. Januar 2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Architekt . Nachweisberechtigter für Wärmeschutz
    Also machen wir weiter mit der "bertel-Verunsicherung":

    @mls
    Ein Holzfenster 1165/1550mm mit Ug 1,1 kostet einschließlich Montage und Alu-Bank in DB 703 netto € 436,00 (Stand 07/05 - 3% Skonto).
    Ein passivhauszertifiziertes Holz-Alu-Fenster kostet 10% weniger? Ich lache mir so viele Äste, dass eine EFH-Pelletsheizung eine Woche lang damit betrieben werden kann!

    @Bruno
    Bitte nicht böse sein, aber "Faustformeln" traue ich nicht, wenn sie nicht auf Berechnungen beruhen, die ich selbst gefälscht habe.
    Mit Einführung der EnEV haben wir uns auf ein Berechnungssystem geeinigt, dass mit normierten (und nivellierten) Randbedingungen ermöglichen soll, vergleichbare Standards zu ermitteln. Wenn ich also wissen will, wie sich Änderungen in der energetischen Qualität von Bauteilen auswirken, kann ich das - meiner Ansicht nach - nur auf die gute alte empirische Art tun: Nämlich in der Nachweisberechnung für das spezielle Objekt mit seinem speziellen A/Ve-Verhältnis die einen oder anderen Parameter einzugeben und sehen "was hinten rauskommt".
    Beim Fenster sind das Uw unter Berücksichtigung von Ug und Uf und des Rahmenanteils, des g-Wertes, der Himmelsrichtung und des baulich bedingten Verschattungsgrades.

    Ich habe es bisher so gehalten, beim energetischen Konzept darauf zu achten, bei den Bauteilwerten möglichst keine zu großen Unterschiede zu erzeugen und habe wohl auch deswegen bis heute - trotz manchmal aus Kostengründen fehlender kontrollierter Lüftung - keine Probleme. Auch nicht bei den vermieteten Wohnungen.
    Ein Passivhausfenster in einer "nomal" gedämmten Gebäudehülle ohne eine Lüftungsanlage halte ich für - vorsichtig formuliert - nicht zielführend.
     
  13. Bruno

    Bruno

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    ja, hat leider nichts mehr mit der Frage zu tun

    aber da du die Faustformel anzweifelst: So schwer ist die Herleitung nicht, ich mache sie eben nochmal. Ich brauche hierzu nur 3 Gleichungen aus dem Anhang 1 der EnEV zum Vereinfachten Verfahren und den Heizwert von Öl.

    EnEV, Anhang 1, Tabelle 2, Zeile 1:
    Qh = 66 (HT + HV) - 0,95 * (Qs + Qi)
    mit:
    Qh = Jahresheizwärmebedarf in kWh/a
    HT = Spezifischer Transmissionswärmeverlust
    HV = Spezifischer Lüftungswärmeverlust
    Qs = solare Gewinne
    Qi = interne Gewinne
    (die 0,95 sind der Ausnutzungsgrad. Im Faktor 66 ist die Jahresgradtagzahl verarbeitet, die Dimension ist etwas kompliziert: K*d/a * h/d * kW/W; Näheres wäre in der DIN V 4108-6 auf Seite 61 zu finden)

    Da die Faustformel auf Transmissionswärmeverluste angewendet werden soll, betrachten wir HT genauer:

    EnEV, Anhang 1, Tabelle 2, Zeile 2:
    HT = Summe (Fxi*Ui*Ai) + 0,05 A
    mit:
    i = Bauteilnummer
    Fx = Korrekturfaktor (relevant für Abseiten, erdberührte Flächen usw.)
    Ui = U-Wert des einzelnen Bauteils
    Ai = Fläche des einzelnen Bauteils
    A = gesamte Hüllfläche, relevant für Wärmebrückenzuschlag
    0,05 = Wärmebrückenzuschlag
    Summe (Fxi*Ui*Ai) = Fx1*U1*A1 + Fx2*U2*A2 + Fx3*U3*A3 + ... + Fxn*Un*An
    mit:
    1,2,3 = Nummern der Bauteile
    n = höchste Bauteilnummer

    Ich setze Gleichung 2 in Gleichung 1 ein:

    Qh = 66 (((Fx1*U1*A1 + Fx2*U2*A2 + Fx3*U3*A3 + ... + Fxn*Un*An) + 0,05 A) + HV) - 0,95 * (Qs + Qi)

    Jetzt brauchen wir eine weitere Gleichung aus der EnEV, siehe Anhang 1 Punkt 3:

    Qp = (Qh + Qw) * eP
    mit:
    Qp = Jahres-Primärenergiebedarf
    Qh = Jahresheizwärmebedarf
    Qw = Zuschlag für Warmwasser
    eP = Anlagenaufwandszahl

    Umgeformt nach Qh lautet diese:

    Qh = Qp/eP - Qw

    Auch diese Gleichung setze ich ein, es ergibt sich:

    Qp/eP - Qw = 66 (((Fx1*U1*A1 + Fx2*U2*A2 + Fx3*U3*A3 + ... + Fxn*Un*An) + 0,05 A) + HV) - 0,95 * (Qs + Qi)

    Die Faustformel soll den veränderten Qp liefern, wenn ich den U-Wert eines einzelnen Bauteils ändere, hier den U-Wert von Bauteil 1. Ich stelle für beide Fälle die Gleichung auf, wobei "1v" der U-Wert des Bauteils 1 vorher, "1n" der U-Wert nachher sein soll:

    vorher : Qp/eP - Qw = 66 (((Fx1v*U1v*A1v + Fx2*U2*A2 + Fx3*U3*A3 + ... + Fxn*Un*An) + 0,05 A) + HV) - 0,95 * (Qs + Qi)
    nachher: Qp/eP - Qw = 66 (((Fx1n*U1n*A1n + Fx2*U2*A2 + Fx3*U3*A3 + ... + Fxn*Un*An) + 0,05 A) + HV) - 0,95 * (Qs + Qi)

    Die Formel soll den Unterschied des Jahres-Primärenergiebedarfs, also Delta Qp ergeben. Delta Qp ist Qp vorher minus Qp nachher. Ich subtrahiere deshalb beide Gleichungen voneinander.

    Es ändert sich nur ein einziger Wert, nämlich U1. Der Wärmebrückenzuschlag, der Lüftungswärmeverlust, der Zuschlag für Warmwasser und die solaren und inneren Gewinne ändern sich nicht. Wie man sieht, fallen somit alle Terme nach Fx1*U1*A1 weg. Es ergibt sich:

    Delta Qp/eP = 66 (Fx1v*U1v*A1v - Fx1n*U1n*A1n)

    Fx1 und A1 ändern sich ebenfalls nicht, können also ausgeklammert werden:

    Delta Qp/eP = 66 * Fx1 * A1 * (U1v - U1n)

    Bei normalen Außenwandbauteilen ist Fx = 1. Außerdem wollen wir die Auswirkung pro 1 m2 Bauteilfläche betrachten: A1 = 1 m2. eP bringe ich noch auf die andere Seite. Die Formel wird zu:

    Delta Qp = 66 * (U1v - U1n) * 1 m2 * eP = 66 * eP * 1 m2 * Delta U [kWh/a]

    Für die Anlagenaufwandszahl eP setze ich jetzt ~1,3. Das entspricht einer Gas- oder Ölbrennwertheizung. Die Formel wird zu:

    Delta Qp = ~100 * Delta U [kWh/a]

    Da ich das Delta Qp bezogen auf eine U-Wert-Änderung von 1 wissen will, normiere ich weiter:

    Delta Qp [pro m2 Bauteil und U-Wert-Änderung 1] = 100 kWh/a

    Leichtes Heizöl sowie Erdgas haben einen Heizwert von 10 kWh/Liter bzw. pro m3. Das Delta Qp entspricht also:

    100 kWh/a / (10 kWh/Liter Öl) = 10 Liter Öl/a.

    Die Faustformel lautet somit:

    Pro U-Wert-Änderung von 1 und 1 m2 Bauteil ändert sich der Jahresheizölverbrauch um 10 Liter pro Jahr.
     
  14. Harald W.

    Harald W.

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    Vielleicht blöde Frage von mir

    Pro U-Wert-Änderung von 1 und 1 m2 Bauteil ändert sich der Jahresheizölverbrauch um 10 Liter pro Jahr.[/QUOTE]

    Wenn sich der U-Wert um 1 oder 0,1 ändert?
    Ansonsten :respekt
     
  15. #14 VolkerKugel (†), 27. Januar 2006
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    @Harald W.
    nicht aufgepasst! Gemeint sind natürlich 0,1!

    @Bruno - Respekt, Respekt ...

    auch von mir, aber ...
    Qs kann man beim Fenster nicht so einfach vernachlässigen, ein Ug-Fenster mit 0,7 hat nur noch einen g-Wert von höchstens 0,50.

    Ich habe mal einfach den Nachweis eines Reihenendhausses genommen, bei den 22,5 m² Fenstern den Uw-Wert von 1,37 auf 0,9 und den g-Wert von 0,6 auf 0,5 gesetzt.
    Ergebnis: 450,11 kWh/m²a Ersparnis bei Qh : 22,5 = 20,00 kWh = 2 l/m².
    Das gilt aber jetzt nur für dieses Haus mit dieser Fensterfläche und mit dieser Lage.
    (Programm: KS/Uni-Kassel - haben die da einen Programmierfehler drin?)
     
  16. Bruno

    Bruno

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    "Pro U-Wert-Änderung von 1 und 1 m2 Bauteil ändert sich der Jahresheizölverbrauch um 10 Liter pro Jahr."

    Das ist schon richtig wie ich es hingeschrieben habe:
    Delta U = 1 --> 10 Liter

    Wäre ja eine Schande, wenn nach einer langen Seite der Herleitung am Ende was rauskommt, was um eine Zehnerpotenz falsch ist ;) Ich liefere aber noch nach:

    Delta U = 0,1 --> 1 Liter

    Zum g-Wert: die Rechenblätter Uni Kassel rechnen richtig. Die Faustformel eignet sich nur, wenn sich außer dem U-Wert nichts ändert. Ändert sich zusätzlich der g-Wert, müsste ich eine neue Formel aufstellen. Das ist aber keine Faustformel mehr, die dürfte eher komplex ausfallen, zumindest gäbe es je eine Faustformel pro Himmelsrichtung.
     
  17. #16 VolkerKugel (†), 27. Januar 2006
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    @Bruno

    Wann fällt denn die Entscheidung über die energetische Qualität der Bauteile? Doch meist erst dann, wenn die Entwurfsplanung genehmigungsreif ist. Und dann ist sie auch nachweisreif und wenn ich brav mein A und mein Ve definiert und eingegeben habe, kann ich doch wunderbar an den Stellschrauben drehen und meinem Bauherrn erklären, was er bei dieser oder jener Maßnahme - theoretisch - an Energie einspart.
    Das überzeugt ihn eher als eine Faustformel.

    Du hast mich aber jetzt doch neugierig gemacht. Ich werde am Wochenende mal ein bisschen in dieser Richtung "spielen".

    Gruß . Volker
     
  18. Josef S.

    Josef S.

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    Holzhausbewohner und bekennender Holzwurm
    Passivhausfenster sind Wohnqualitätsplus

    Ein Aspekt bleibt in der Diskussion hier offenbar außen vor: Passivhausfenster (in einem adäquat gedämmten Haus, nicht zwangsläufig Passivhaus) sind neben den energietechnischen Aspekten ein echtes Plus bei der Wohnqualität. Man kann auch bei -15° ohne unangenehmes Gefühl mit dem Rücken zu einem Fenster sitzen, Kältesee am Boden entsteht auch keiner, und Zugerscheinungen gibt´s ebenfalls nicht mehr. Der Unterschied zwischen unsern Passivhausfenstern und konventionellen Fenstern (Kunststoff mit 1,1er Glas, gesamt u-Wert nicht bekannt) ist mir gerade vor kurzem bei einem Besuch in einem neu gebauten Haus wieder deutlich aufgefallen.

    Das Passivhausfenster (Holz/Alu) war um ca. 15% teurer als ein konventionelles Holz-Alu Fenster.

    Und bezüglich Optimierung (g-Wert versus u-Wert) in Abhängigkeit von der Ausrichtung der Fenster halte ich das für reine Rechnerei. An einem sonnigen Tag hilft der g-Wert, in die Nacht kühlt´s mit schlechterem u-Wert dafür stärker ab. Energie-rechnerisch bleibts gleich, die Fenster sind etwas billiger --> folglich: die Fenster mit schlechterem u-Wert und besserem g-Wert nach Süden .. oder nicht? Ich halt´s für Blödsinn, die Abkühlung Nachts und bei langandauerender Kälte ist so dominant und für die Wohnqualität so unangenehm, dass diese Durchschnittsrechnerei eher akademisch bleibt.
     
  19. #18 VolkerKugel (†), 28. Januar 2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    @Josef S.

    Da bin ich doch auch gar nicht anderer Meinung. Ich habe es mir halt nur zur Gewohnheit gemacht, die einzelnen Bauteile ein bisschen energetisch aufeinander abzustimmen (und auch den Geldbeutel des Bauherrn im Auge zu behalten).
    Ich würde mit dieser schlechten Gewohnheit sofort brechen, wenn der Aufpreis für ein tatsächlich zertifiziertes PH-Fenster (so wie ich´s beim Dr. Feist gelernt habe) nur 15 % beträgt. Von meinem Fensterbauer höre ich da allerdings immer ganz andere Zahlen.
    Aber wahrscheinlich ist´s noch immer so: "Tu felix Austria ..."

    Vielleich kann uns ja NSF82 mit genaueren Zahlen aus Sachsen weiterhelfen.

    @Bruno

    Ich hab jetzt mal ein 10-Familienhaus genommen, beidseitig angebaut, A = 1.225,36m² / Ve = 2.446,10 m³ = 0,50
    und bei den 114,33 m² Fensterfläche Uw von 1,35 auf 0,9 und g von 0,58 auf 0,5 gesetzt.
    Ht zul = 0,60 - vorh "alt" = 0,38 --> "neu" = 0,34
    Qp zul = 91,60 - vorh "alt" = 87,65 --> "neu" = 83,77
    Verminderung Qh = 2.746,43 : 114,33 = 24,02 kWh/m²a für 1 m² Fensterfläche
    bei U-Wertverbesserung um 0,45.

    Gruß . Volker
    .

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  21. Bruno

    Bruno

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    Hallo Volker,

    Qh ist nicht ganz die richtige Größe, die die Heizöleinsparung repräsentiert. Es fehlt die Anlagenaufwandszahl (= Kehrwert des Wirkungsgrads). Qp ist die Größe auf die es ankommt.

    Qp = Qh * eP

    Aus deinen Zahlen kann man Qp berechnen, weil du die auf 1 m2 Nutzfläche bezogenen Werte angegeben hast:

    Qp = (Qp'vorher - Qp'nachher) * AN

    Qp = (87,65-83,77) * 1.225,36 = 4.754 kWh/m²a

    eP wäre demnach 4.754 / 2.746 = 1,73, kann das sein?

    pro m2 Fenster ergibt sich eine Primärenergieeinsparung:

    4.754 / 114,33 = 41,6 kWh/a

    Meine Faustformel liefert 45 kWh/a. Die Differenz könnte der Effekt des g-Werts sein, außerdem die Abweichnung von eP gegenüber den ca. 1,3 die in meiner Faustformel stecken.

    Kannst du eP durchgeben und das Rechenspielchen mal ohne Veränderung des g-Werts machen?
     
  22. #20 VolkerKugel (†), 28. Januar 2006
    VolkerKugel (†)

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    Architekt . Nachweisberechtigter für Wärmeschutz
    Hallo Bruno, so ganz bin ich da nicht Deiner Meinung.

    In eP habe ich ja auch noch die 12,5 kWh/m²a für die Trinkwassererwärmung mit drin und wir reden ja hier über Heizenergieeinsparung.

    Wenn ich g so lasse wie´s war beträgt die Qh-Verminderung jetzt 3.578,00, also 31,30 kWh/m²a.

    eP "alt" und "neu" waren je 1,40 und ist jetzt 1,41 (Gas-Brennwertheizung, Aufstellung und Verteilung außerhalb der thermischen Hülle mit zentraler Trinkwassererwärmung - Musteranlage aus dem KS-Programm - passt hier aber genau).

    Also ich bin mir nicht sicher, ob eP hier mit ins Spiel kommen sollte wg. der normierten 12,5 - die ja mit dem Heizwärmeverbrauch nichts zu tun haben. Nimm die berühmte Pellets-Heizung, dann stimmts überhaupt nicht mehr. Dann hast Du zwar einen wesentlich geringeren Primärenergiebedarf, für Dein Heizmedium musst Du aber ziemlich genauso viel Geld ausgeben. Oder Du senkst eP mit Solarkollektoren zur WW-Bereitung. Oder ....

    Noch was: Weißt Du (oder jemand anders), warum eP bei verbesserter Dämmung schlechter wird? Eine Theorie ist, dass damit die höheren Energieverluste durch die größere Anzahl von Brennerstarts kompensiert werden sollen. So richtig erklären konnte es mir noch keiner.

    Gruß . Volker
     
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