Pauschalpreisangebot - Mengen abweichend !!! -

Diskutiere Pauschalpreisangebot - Mengen abweichend !!! - im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Sehr geehrte Damen und Herren, ich bin seit Anfang diesem Jahres selbständiger Fliesenleger, also Existenzgründer, und habe in Rechtsfragen...

  1. FLIESE07

    FLIESE07

    Dabei seit:
    19. September 2008
    Beiträge:
    31
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fliesenlegerfachbetrieb
    Ort:
    Weimar
    Benutzertitelzusatz:
    Fliesenlegerfachbetrieb
    Sehr geehrte Damen und Herren,

    ich bin seit Anfang diesem Jahres selbständiger Fliesenleger, also Existenzgründer, und habe in Rechtsfragen noch etwas Unklarheit. Speziell in einer Frage:

    Ich habe bei einer Ausschreibung (keine öffentliche!) den Zuschlag erhalten, in einem Mehrfamilienhaus Fliesenverlegearbeiten durchzuführen. Im Leistungsverzeichnis trug ich in alle Einzelpositionen meine angebotenen Preise ein. Im darauf folgendem Verhandlungsprotokoll des auftraggebendem Hochbauunternehmen (mein Auftraggeber), wurde ein Pauschalpreis vereinbart. Dem Verhandlungsprotokoll lag die VOB zur Grundlage.

    Nach der Fliesenbemusterung ergaben sich allerdings im nachhinein andere Mengen als im Leistungsverzeichnis angegeben. Da der Bauherr sich anstelle von Fliesen in den Küchenbereichen jetzt für Laminat entschieden hat, entfallen größere Fliesenverlegeflächen. Ebenso wird nicht mehr Deckenhoch gefliest, sondern nur auf eine Raumhöhe von 1,30m.

    Von ursprünglichen im Leistungsverzeichnis erwähnten 201m² Wandfliesen werden nur noch ca. 95m² mit Fliesen verlegt. Von ursprünglichen 109m² Bodenfliesen werden nur noch ca. 44m² verlegt.

    Nun meine Frage:

    Ändert sich der vereinbarte Pauschalpreis jetzt durch die vom Bauherren veränderten Mengen, oder kann ich in meiner Rechnung nach vollendeter Arbeiten den vereinbarten Pauschalpreis in Rechnung stellen? Entfällt ein wie sonst übliches genaues Aufmaß nach Fertigstellung bei einem Pauschalpreis? So entnehme ich es jedenfals der VOB!

    Vielen Dank für fachkompetente Antworten.


    Mit freundlichen Grüßen

    Fliese07
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Guckst

    Du VOB/B 2006 §2:
    Auch mal hier im Forum die Suche nach "Pauschalpreis" benutzen.
     
  4. dietrich

    dietrich Gast

    Was sagt dein von Dir unterschriebener Auftrag ?
    Steht da auch was von:
    1.) VOB ?
    2.) Verhandlungsprotokoll ?
    drin ?
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 19. September 2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Aber bitte beachten:
    Es kann kein WILLKÜRLICHER neuer Preis ausgehandelt werden.
    Ich schreib mal ein einfaches Beispiel
    Kalkuliert
    Gemeinkosten (Büro, Transport, Baustelleneinrichtung usw) 500
    Material incl Bruch und Verschnitt 2000
    Lohn 1000
    Wagniss und Gewinn 6 % von 3500 = 210
    3710 / 200 m² = 18,55 €/m²

    Jetzt neu
    Gemeinkosten (Büro, Transport, Baustelleneinrichtung usw) 500
    Material incl Bruch und Verschnitt 500
    Lohn 300
    Wagniss und Gewinn 6 % von 1300 = 78
    1378 / 50 m² = 27,56 €/m²

    So oder ähnlich muss der neue Preis im Zweifel nachgewiesen werden.
    Und da kann (ausser se läßt sich begründen) an den Fixkosten nicht geändert werden
     
  6. FLIESE07

    FLIESE07

    Dabei seit:
    19. September 2008
    Beiträge:
    31
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fliesenlegerfachbetrieb
    Ort:
    Weimar
    Benutzertitelzusatz:
    Fliesenlegerfachbetrieb
    Wir sind immer noch im unklaren!!!

    Hallo und danke erst einmal,

    folgendes Zitat von BAUFUCHS:


    Was gilt als nicht zumutbar? Wie viel muß der Betrag oder die Leistung denn abweichen damit es nicht zumutbar ist? Wo liegt die Ermessensgrenze? Auf Verlangen ist ein Ausgleich zu gewähren (Muß ich warten bis sich der Auftraggeber meldet oder kann ich es mit der Pauschalpriessumme belassen und diese auch Verlangen)?

    Bei Abgabe meines Angebotes weit vor Baubeginn wurde ich praktisch zur Abgabe eines Pauschalangebotes gedrängt! Ursprünglich war kein Pauschalpreisangebot vorgesehen, von meiner Seite aus. Beim Gespräch mit dem Bauleiter (gleichzeitig ein Mitarbeiter meines Auftraggebers) sagte dieser, Zitat: "Herr ........, da haben Sie ja Glück gehabt mit Ihrem Pauschalpreis" auf die Aussage von mir hin, das die zu verlegende m² sich stark verringert hat. Daraus ergab sich meine eigentliche Frage wie es sich denn mit dem Pauschalpreis verhält! Denn das klingt, als würde ich für nun weniger zu erbringende Leistung den im Pauschalangebot vereinbarten Preis bekomme!


    Zu DIETRICH: Also mein von mir unterschriebener Auftrag ist das Verhandlungsprotokoll des Auftraggebers. Das Verhandlungsprotokoll basiert auf die VOB incl. der dort aufgeführten Vertragspunkte.

    Zu Herrn RALF DÜHLMEYER: Danke für die Beispielberechnung, aber was sagt diese denn aus? Bin ich verpflichtet einen neuen Preis zu errechnen?


    Haben Sie recht vielen Dank für eine weitere Hilfe.

    Mit freundlichen Grüßen
    FLIESE07
     
  7. mc3d

    mc3d

    Dabei seit:
    7. März 2008
    Beiträge:
    366
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    GF
    Ort:
    Berg. Gladbach
    Benutzertitelzusatz:
    .
    Korrekt, natürlich müssen Sie einen neuen Preis für den Auftrag machen. Dachten Sie, dass Sie dem Auftraggeber für halbe Arbeit den vollen Preis abnehmen können?
     
  8. Eric

    Eric

    Dabei seit:
    8. Juli 2003
    Beiträge:
    5.056
    Zustimmungen:
    0
    Ich verstehe den geschilderten Sachverhalt dahingehend, daß der Vertrag mit dem BT oder GU im Vergabegespräch vorbehaltslos und endgültig abgeschlossen wurde und sich erst im Rahmen der späteren Fliesenbemusterung durch den Erwerber eine Änderung ergeben hat. Unter dieser Annahme gilt:

    1. Die Frage ist zunächst, ob überhaupt ein Pauschalpreisvertrag abgeschlossen wurde.

    Wurde ein Angebot mit Einheitspreisen und genauen Mengen ( Massen ) abgegeben und der sich hieraus ergebende Angebots-Gesamtpreis lediglich nach unten abgerundet, dann liegt in Wirklichkeit ein Einheitspreisvertrag mit Nachlaß ( Rabatt ) vor. Die von den Parteien hierfür benutzte Bezeichnung " Pauschalpreis " wäre dann lediglich falsch gewählt und daher unerheblich ( Schall und Rauch ).

    Lösung wäre dann § 2 Nr. 3 Abs. 3 VOB/B.

    2. Wurde dagegen tatsächlich die Leistung nicht näher festgelegt ( was ich nach der Fragestellung aber nicht sehe ) dann halte ich die von Baufuchs angezogene Regelung in § 2 Nr. 7 VOB/B nicht für anwendbar. Denn diese Vorschrift erfaßt Leistungsminderungen nur für die unveränderte Leistung: Es werden bei der Ausführung geringerer Mengen benötigt als ursprünglich angenommen.

    Hier fallen aber geringere Mengen deswegen an, weil sich nachträglich der beauftragte Leistungsumfang geändert hat und zwar durch einen Eingriff des Auftraggebers in den Leistungsumfang. Dieser hat den Leistungsumfang eigenmächtig reduziert. Dieser Fall ist als Teilkündigung zu behandeln.

    In diesem Fall hätte Fliese07 einen Anspruch auf die volle Vergütung und muß sich nur die ersparten Aufwendungen und den anderweitigen Erwerb anrechnen lassen, also z.B. die nicht benötigten Fliesen, den Kleber, das Fugmaterial, die er nicht kaufen muß, die ersparten Fahrtkosten usw. Wenn Fliese07 einen ( zusätzlichen ) Ersatzauftrag hereinholen konnte, den er nur deswegen hat übernehmen können, weil er beim AG weniger Leistungen auszuführen hatte und daher " Luft " hatte ( beim Existenzgründer idR aber nicht anzunehmen ) müßte er sich auch den hierbei erzielten Verdienst anrechnen lassen, § 8 Nr. 1 Abs.2 VOB/B, § 649 BGB.
     
  9. dietrich

    dietrich Gast

    Das sehe ich genauso!
    Jetzt stellt sich nur die Frage: Wer hat den Schaden?:mauer
    Der BU, BH oder die Käufer vom BH ? (oder der Steuerzahler ?):winken
     
  10. mc3d

    mc3d

    Dabei seit:
    7. März 2008
    Beiträge:
    366
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    GF
    Ort:
    Berg. Gladbach
    Benutzertitelzusatz:
    .
    Setz mal deine Pillen ab Dietrich. Wo soll hier bitte ein Schaden entstanden sein? Es ist noch nichts geschehn. Neues Angebot schreiben, mit Auftraggeber sprechen und die Sache ist geritzt. Wenn man dabei meint ordentlich was drauflegen zu können verliert man schlimmstenfalls den Auftrag.
     
  11. #10 Carden. Mark, 20. September 2008
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2008
    Carden. Mark

    Carden. Mark

    Dabei seit:
    23. Januar 2004
    Beiträge:
    10.391
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    öbuv Sachverständiger
    Ort:
    NRW
    Benutzertitelzusatz:
    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Was wiederum einen Schaden bedeuten würde !!
    Verträge sind nunmal von beiden Seiten einzuhalten.
     
  12. dietrich

    dietrich Gast

    Die brauche ich zum Glück nicht mehr und mit dem anderen habe ich nichts am Hut.
    Ich hoffe nicht für Fliese07
    Das ist für einen Jungunternehmer schon eine ganze Menge!
    Das halte ich für Falsch.
    Davon kann Fliese07 nicht leben! (PS: Der Steuerzahler auch nicht!)
     
  13. FLIESE07

    FLIESE07

    Dabei seit:
    19. September 2008
    Beiträge:
    31
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fliesenlegerfachbetrieb
    Ort:
    Weimar
    Benutzertitelzusatz:
    Fliesenlegerfachbetrieb
    Eric,

    es wurde von mir ein Angebot unterbreitet mit Einzelfestpreisen. Nach bitte meines Auftraggebers lieber um Abgabe eines Pauschalpreisangebotes, gab ich dann auch ein Pauschalpreisangebot ab. In diesem Pauschalangebot stehen keine Mengenangaben und keine Einzelpositionen, sondern nur mein Pauschalpreis!!!

    Und in der schriftlichen Auftragsbestätigung steht:

    "Sehr geehrter Herr......., hiermit erteilen wir Ihnen gemäß Verhandlungsprotokoll vom....... und Ihrem Pauschalangebot vom....... den Auftrag für die Ausführung der Fliesenlegerarbeiten für vorgenanntes Bauvorhaben."

    Erst weit nach erteiltem Auftrag, wurde in einer Bauberatung auf der Baustelle zwischen meinem Auftraggeber und dem Bauherrn entschieden, das weit weniger Fläche mit Fliesen verlegt werden sollen. Danach bei einer weiteren Besichtigung der Baustelle wurde mir dies durch den Projektleiter (Mitarbeiter des Auftraggebers) mitgeteilt. Und im persönlichem Gespräch mit dem Projektleiter auf der Baustelle sagte dieser: Zitat: "Herr ........, da haben Sie ja Glück gehabt mit Ihrem Pauschalpreis" auf die Aussage von mir hin, das die zu verlegende m² sich stark verringert hat. Daraus ergab sich meine eigentliche Frage wie es sich denn mit dem Pauschalpreis verhält! Denn das klingt, als würde ich nun für weniger zu erbringende Leistung den im Pauschalangebot vereinbarten Preis bekomme! Die Aussagen hier im Forum gehen in verschiedene Richtungen! Wer kann mir denn meine Frage richtig beantworten? Gilt der vereinbarte Pauschalbetrag nun jetzt immer noch? Oder wer muß wem um ein eventuelles Neuangebot bitten? Denn das genannte Zitat des Projektleiters (welcher ja auf der Baustelle auch mein Ansprechpartner und Vertreter meines Auftraggebers ist) klingt ja wie ein Schuldeingeständnis!

    Vielen vielen Dank für weitere helfende Antworten.


    Mit freundlichen Grüßen
    FLIESE07
     
  14. EMunch

    EMunch

    Dabei seit:
    15. September 2008
    Beiträge:
    143
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Putzer
    Ort:
    Nrw
    Hallo,
    das kann am besten Derjenige, Der nachher das Geld an Dich bezahlt.
    Und bevor es da in nachhinein zu Auseinandersetzungen kommt, würde ich jetzt (also noch vor dem Arbeitsbegin) mit Deinem Geldgeber sprechen.
    Hingehen und sagen ob die xx Euro immer noch aktuell sind, obwohl es nur noch xx m² sind.
    Halt ne klare Ansage machen und auch ne klare Antwort bekommen.

    Das ist meine persönliche Meinung (nur nen "normaler" Angestellter/ also nichts mit Abrechnungen zu tun). Nur so bist Du auf der sicheren Seite und Du hast hinterher keine Probleme
     
  15. FLIESE07

    FLIESE07

    Dabei seit:
    19. September 2008
    Beiträge:
    31
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fliesenlegerfachbetrieb
    Ort:
    Weimar
    Benutzertitelzusatz:
    Fliesenlegerfachbetrieb
    Aber mein letztes und bindendes Angebot (das Pauschalangebot) bezieht sich doch dann nicht mehr auf eine bestimmte Menge! Würde mein erstes Angebot (Einzelpreisangebot - also Mengenbezogen) Vertragsbestandteil, müsste ich nach erledigter Arbeit ein exaktes Aufmaß erstellen und diese Mengen und somit Preise wären dann bindend. Aber der Auftraggeber wollte ja kein Einzelpreisangebot sondern lieber ein Pauschalpreisangebot! Somit gehen Mindermengen doch zu lasten des Auftraggebers. Und das würde ja die Aussage des Projektleiters bestätigen, Zitat: "Herr ........, da haben Sie ja Glück gehabt mit Ihrem Pauschalpreis"

    Liege ich da richtig?
     
  16. mc3d

    mc3d

    Dabei seit:
    7. März 2008
    Beiträge:
    366
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    GF
    Ort:
    Berg. Gladbach
    Benutzertitelzusatz:
    .
    Bei Verträgen zwischen zwei Vollkaufleuten wäre der gebrachte Verweis ins BGB hinfällig, da Pauschalpreis vereinbart war gilt Pauschalpreis. Ich bin anfangs irrtümlich davon ausgegangen Privatmann und Fliesenleger hätten den Vertrag geschlossen.

    Ich hoffe bei der Bezahlung macht der AG keine Zicken. Viel Erfolg :)
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 20. September 2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Handwerker sind aber keine Vollkaufleute!!!
    Das sind nur echte Koofmichs oder Firmen mit Koofmich-Abteilung.
     
  18. Gast943916

    Gast943916 Gast

    .
    das ist nur bedingt richtig, die Aussage von Eric trifft m.E. den Nagel auf den Kopf,
    Sie können nur den entgangenen Gewinn durch die Mindermengen einfordern, nicht aber die gesamte Leistung, der muss aber, im Falle einer Gerichtsverhandlung, nachgewiesen werden,
    d.h. die gesamte Kalkulation usw. offenlegen.
    Was Sie evtl. mit dem AG vereinbaren können ist ein angemessen höherer m² Preis wegen der Mindermengen, z.B. höherer EK bei den Materialien.
    Die Frage die sich mir stellt ist doch die:
    Wollen Sie weiterhin mit dem AG arbeiten? Wenn nein, dann gerichtl. durchboxen, bringt aber wenig, denn der entgangene Gewinn bei diesen Mengen dürfte nicht allzu hoch sein.
    Wenn ja, dann Auftragssumme im Vertrag anpassen und gut iss.
    DAS ist die Realität, LEIDER
    Gipser
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 20. September 2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    @ Fliese
    Was war Grundlage des Preises?
    1 Stck Bodenfliesenarbeiten 200 m² Bodenfläche mit X&Y Verona belegen -> Preis
    oder
    200 m² Bodenfläche mit X&Y Verona belegen -> Preis /m² -> Preis
     
  20. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. FLIESE07

    FLIESE07

    Dabei seit:
    19. September 2008
    Beiträge:
    31
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fliesenlegerfachbetrieb
    Ort:
    Weimar
    Benutzertitelzusatz:
    Fliesenlegerfachbetrieb
    Also im Leistungsverzeichnis stehen zum Bsp.:

    Pos.1 Bodenfliesen liefern und im Dünnbett verlegen / Menge 109,25 m² / Preis ....
    Pos.2 Wandfliesen liefern und im Dünnbett verlegen / Menge 201,22 m² / Preis....

    usw.

    aber von mir wurde vor Ort halt bei den Wandfliesen eine Menge von 95,00 m² errechnet und bei den Bodenfliesen 45,00 m². Weil wie gesagt der Bauherr sich im nachhinein nicht für eine deckenhohe Fliesenverlegung entschied und in den Küchen statt Fliesen lieber Laminat verlegt haben möchte. Also als Basis meines Angebotes ist der von mir angebotene Verlegelohn/m². So kam dann eine Summe "x" raus im ersten Angebot von mir. Der Auftraggeber wollte aber so ein Angebot nicht sondern lieber ein Pauschalangebot (ich wurde im Prinzip fast dazu gedrängt ein solches abzugeben). Also stehen im Pauschalangebot, welches ja gewählt wurde, nur ein von mir angebotener Preis für die Leistung "Fliesenverlegung" auf Baustelle "XY". Basierende m²-Preise sind dort nicht aufgeführt.


    Mit freundlichen Grüßen
    FLIESE07
     
  22. FLIESE07

    FLIESE07

    Dabei seit:
    19. September 2008
    Beiträge:
    31
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fliesenlegerfachbetrieb
    Ort:
    Weimar
    Benutzertitelzusatz:
    Fliesenlegerfachbetrieb
    Antwort: Ja, ich möchte ich den Auftrag erledigen.
     
Thema:

Pauschalpreisangebot - Mengen abweichend !!! -

Die Seite wird geladen...

Pauschalpreisangebot - Mengen abweichend !!! - - Ähnliche Themen

  1. Zulässige Abweichung Treppenstufen Höhe

    Zulässige Abweichung Treppenstufen Höhe: Hallo zusammen, Unser Parkettleger hat die Rohtreppe mit Holz umfalzt. Leider sind die Höhen außerhalb der Toleranzen erste Stufe 18,5cm zweite...
  2. Schlussrechnung mit hohen Abweichungen der Arbeitsstunden

    Schlussrechnung mit hohen Abweichungen der Arbeitsstunden: Hallo zusammen, nach gut zwei Jahren kam nun die Schlussrechnung unseres Zimmermanns. Leider sind die Angaben bezüglich der Arbeitsstunden im...
  3. Stahlfaserbeton Menge (Fundament)

    Stahlfaserbeton Menge (Fundament): Hi , Villeicht könnt ihr mir helfen. Es geht um ein Fundament. Laut Statik muss es mit Q188 Korb und jeweils oben und unten 12er Eisen bewehrt...
  4. Abweichung vom Grundriss - Toleranzgrenzen

    Abweichung vom Grundriss - Toleranzgrenzen: Hallo, ich habe in einem (künftigen) Mehrfamilienhausneubau eine Wohnung erworben, der Bau geht voran, der Bauträger leistet soweit gute Arbeit....
  5. Epoxiestrich herstellen wie Mengen festlegen?

    Epoxiestrich herstellen wie Mengen festlegen?: Hallo, kann mir jemand bitte mal auf die Sprünge helfen beim bestimmen der benötigten Mengen. Ich habe eine Fläche von 2,63m x 0,96m =...