Pauschalvertrag

Diskutiere Pauschalvertrag im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Guten Morgen an die Experten, gestern nachmittag bekamen wir von unserem Baubetreuer ein Schreiben von unserem Dachdecker überreicht. Dort...

  1. PeMy

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    Guten Morgen an die Experten,

    gestern nachmittag bekamen wir von unserem Baubetreuer ein Schreiben von unserem Dachdecker überreicht. Dort erklärte dieser, er habe leider in unserem Pauschalvertrag :deal vergessen, eine Position aufzuführen. Er habe einfacherhalber die Leistungsbeschreibung vom Nachbarn übernommen. Und auch bei ihm habe er diesen Punkt vergessen "tztztz".
    Bei den Nachbarn könnte man ja jetzt nicht mehr die Rechnung stellen.
    Nun erwartet er, das wir so nett wären, diese zusätzl. Kosten doch zu bezahlen. Dabei geht es um die Lattungen und die Konterlattung und die Folie, die unter die Dachpfannen kommt. Und das gehört ja nun zum Dach dazu. Er würde diese Arbeiten auch auführen, nur möchte er auch das Geld dafür. Wir haben den Vertrag im Okt. 05 unterschrieben. Und jetzt ist März 06.
    Nun meine Frage..

    Kann er nach 5 Monaten noch diesen Einspruch erheben?
    Müssen wir den jetzt diese Differenz zahlen? :cry
    Hätte ihm das nicht selber auffallen müssen?
    Ist das nicht sein Problem?
    Wie siehts denn Rechtlich aus?

    Ich weiß, viele Fragen....
    Trotzdem danke
    Gruß Petra
     
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  3. #2 MichaelG, 12. März 2006
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2006
    MichaelG

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    Hoi PeMy,

    was bitte ist in eurem Fall "ein Baubetreuer"?

    Wie baut Ihr denn?

    Bauträger/Generalunter-übernehmer oder mit Architekt und eigenhändiger Vergabe?

    Wer hat denn das Angebot/Leistungsverzeichnis erstellt, der Baubetreuer (Wasimmer das im Moment auch ist), der Handwerker selbst oderoderoder?

    Was ist denn geregelt bezüglich der Vertragsgrundlage? VOB/B oder BGB?

    Wurde mit den Arbeiten schon begonnen?

    MfG Michael
     
  4. PeMy

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    Hallo Michael,

    1)unser Baubetreuer ist Inhaber einer Baugrund-Entwicklungsgesellschaft.
    Die sich seit 20 Jahren um Immobilien, Wertgutachten usw. sehr seriös kümmert.
    Auch ihm ist nichts aufgefallen.
    2) Massivhaus
    3) Grundstück, Gewerke und alles weitere mit dem Baubetreuer.
    Verträge haben wir natürlich selbst unterschrieben.
    4) Leistungsverzeichniss wurde vom Handwerker aufgestellt
    5) Ja es wurde begonnen. Dachstuhl steht schon und am Mittwoch soll es
    weitergehn.
    6) Im Angebot steht "VOB in ihrer neuesten Fassung" /Im Vertrag steht "Abwicklung und Inhalt des Vertragsverhältnisses richten sich ausschließlich nach den Regelungen des BGB

    Gruß Petra
     
  5. MichaelG

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    Wie war das

    Schuß vor den Bug oder versenken?

    Ich bin kein Anwalt, deshalb meine "Handwerker-Meinung", aber ich würde sagen, der Handwerker hat hier, wenn er wirklich selbst das LV erstellt hat und auf der Basis der Pauschalpreis vereinbart wurde, verloren...

    Der arme Kerl... :confused:

    Wie Ihr das allerdings untereinander geregelt bekommt...


    MfG Michael

    bytheway, was macht denn die vergessene "Position" aus, prozentual am Auftragsvolumen?
     
  6. PeMy

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    Tja, Auftrag beläuft sich auf 12.200 Euro und der Nachtrag auf 1200 Euro.
    Na knapp 10 %chen.
    Ich weiß nicht ob ich Mitleid haben soll, aber der Dussel hat ja auch den selben Fehler bei den Nachbarn gemacht.
    Hierzu kommt noch ein Satz im Vertrag.. :deal
    §2 "Der Auftragnehmer hat die Leistungbeschreibung selbst erstellt bzw. geprüft und für richtig befunden".


    PeMy
     
  7. #6 Fliesenguru, 12. März 2006
    Fliesenguru

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    Dann hat er sich ans Bein gepinkelt ,denn wenn er den Vertrag mit der Klausel von §2 unterschrieben hat gilt der vereinbarte Preis. Selbst wenn zwischen der Kalkulation und der Ausführung sein Materialpreis oder seine Lohnkosten steigen würden müßte er den Preis halten .Er könnte höchstens sein Angebot zurückziehen und müsste dann aber für entstsandene Kosten haften,was Schwachsinn wäre .Allerdings wenn es auf eurem Bau fair zugeht solltet ihr euch mit ihm zusammensetzen und euch auf einen Deal einigen das ihr z.B. die Hälfte vom Mehrpreis als Zuzahlung akzeptiert.Denn andererseits hat er bestimmt eine möglichkeit den ihm entstsandenen Schaden durch Zeitersparnis oder billigem Material wieder reinzuholen .Darunter leidet euer Dach dann erheblich!
     
  8. #7 Gast360547, 12. März 2006
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    ich sehe das so

    Moin,

    Handwerker erstellt SELBER das LV, macht nen Pauschalpreis und bleibt SELBER dafür verantwortlich. Die einzige Frage, die sich mir stellt ist die:
    Wenn nichts in der Leistungsbeschreibung steht, könnte es ja genauso gut sein, dass die Arbeiten von dem Zimmerer erstellt werden und der Dachdecker lediglich die Dachsteine auf das Dach bringt. Dann hätten Sie unter Umständen das Problem, denn dann wären diese Arbeiten Sowiesokosten.

    Wenn der Vertrag nach BGB abgschlossen ist, dann ist VOB nicht wirksam vereinbart.

    Rechtslaienantwort.

    Grüße
    stefan ibold
     
  9. PeMy

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    Bisher erstmal dankeschön für die vielen Tips....

    Natürlich haben wir uns überlegt, ob wir uns nicht auf die Hälfte der Kosten einlassen. Allein der Gedanke, das er die Möglichkeit hat, uns ein Dach auf´s Haus zu setzen, das vielleicht in ein paar Jahren,wenn die Gewährleistung abgelaufen ist, tropft oder schimmelt oder sonst einen Horror Schaden hat.
    (Zimmerer und Dachdecker ist übrigends eine Firma....)
    Nur gehen unsere Mittel so langsam dem Ende zu. Und wir hätten ja ein wenig anders kalkuliert, wenn der Preis des Dach´s, von Anfang höher gewesen wäre.
    Ich weiß die Differenz ist nicht viel, aber wer hier im Forum schreibt oder Hilfe braucht und gibt,der weiß wie knapp manches gerechnet ist..

    Aber eure Antworten haben mir schon viel geholfen und wir werden schon ruhiger an die Sache dran gehen. :lock

    Gruß
    Petra
     
  10. urban

    urban Gast

    Hi

    Ganz klar der Dachdecker hat verloren da es ein Pauschalfestpreis ist und eine Nachforderung nicht giebt.Und ohne Lattung und Folie gehts nun nicht pech für den Handwerker.

    Aber aus Handwerkersicht würde ich sagen verzeihen Sie ihm den Fehler ,stelle nur vor mir passiert sowas aua.Aber eins macht mich stutzig es war nun das 2 mal der Fehler ,es soll ja Firmen geben die auf solche mache reiten günstiges Angebot und dan die Nachträge.
     
  11. Harald W.

    Harald W.

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    Hmmm, Urban..

    ..das könnte natürlich sein, aber kann man das beweisen?
    Der Handwerker hat nicht nur eine Position vergessen, sondern 3 Positionen, bzw. Arbeitsgänge (so schreibe ich zumindest aus)
    1.Unterspahnbahn liefern und montieren
    2. Konterlattung liefern und montieren
    3. Lattung liefern und montieren

    Und wenn ich mir so ein reines Dachdecker-LV ansehe (Annahme Einfamilienwohnhaus, einfaches Dach) sind das nicht so viele Positionen, die da ausgeführt werden.
    Da die ersten drei Arbeitsschritte 2x nacheinander zu vergessen, macht stutzig. Meine Meinung, den Bock hat er selber geschossen, bei Pauschalverträgen gibt es bei den Juristen sowas wie unbillige Härte, deshalb> mein Vorschlag: Ich würde dem Handwerker das Material bezahlen, die Arbeitszeit (größere Posten) müßte er übernehmen. Dann hat man wenigstens nicht das Gefühl, das einem der Handwerker das Haus mitbezahlt. Die Gewinnkalkulation dürfte bei dem mit dem Auftrag sowieso dahin sein.

    Keine Rechtsberatung
     
  12. #11 numerobis1, 13. März 2006
    numerobis1

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    ein weiteres Problem sehe ich in der Tatsache, daß durch die "vergessene" Position der Unterspannbahn natürlich auch die Festlegung der Ausführung und der Qualität fehlt...

    das muss auf den Restaufbau abgestimmt sein.....

    Wenn ich das richtig verstehe agiert dein "Baubetreuer" wie ein Architekt?
    Oder berät er euch "nur" (ihr kommt ab und zu mit Unterlagen vorbei und er kuckt drüber?)
    Kann mir das noch nicht ganz vorstellen, wer ist den für die wirkliche Überwachung jetzt zuständig? (Ein Archi hätte im Normalfall das LV selber erstellt...)
    Wie lagen denn die anderen "Bieter"? Mehr wie die 1.200 € Unterschied?
     
  13. PeMy

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    Hallo zusammen,
    kurze neue Info zum Fall.

    Wir hatten gestern einen Termin beim Baubetreuer und haben ihm gesagt das wir
    die Differenz erstmal nicht zahlen wollen. Er gab uns recht und in einem Brief an den Dachdecker verwiesen wir auch auf mehrere Punkte im Vertrag, die uns in unserer Entscheidung, Recht gab.
    Bei dem Gespräch über das Leistungverzeichniss des Dachdeckers, fiel uns auf, das eine Zinkregenrinne geplant wurde, aber er mittlerweile eine Betumen-Schweißbahn, als UnterKonstuktions-Regenrinne eingebaut hat.
    Ohne uns natürlich über den doch großen Preisunterschied zu unterrichten.
    Tja, was soll ich denn jetzt davon halten....
    Denkt er denn, er kann machen was er will. Oder ist das mit Absicht geschehen?
    Ich wäre ja bereit , ihm wenigstens das Material zu bezahlen. Aber jetzt hab ich das Gefühl , er will uns über´s Ohr hauen..
    Weiteres in den nächsten Tagen
    Gruß PeMy
    Hab mal ne Erklärung gesucht, was unser Baubetreuer ist...
    http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,2024168,00.html
     
  14. #13 VolkerKugel (†), 14. März 2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Was für ein ...

    ... Schwachsinn.

    "Gegen ein Honorar hilft der Baubetreuer die Kalkulationen und Angebote vergleichbar zu machen. So kann er für seinen Kunden das optimale Angebot herausfiltern. Auch nach Baubeginn steht er ihm noch zur Seite. Wenn es Ärger mit dem Unternehmer gibt oder wenn die Abnahme ansteht. Weil der Baubetreuer einige Leistungen des Bauunternehmers übernimmt und dieser dadurch günstiger wird, finanziert er sich von selbst. Obwohl der Bauherr Generalunternehmer und Baubetreuer bezahlen muss, wird es für ihn also nicht teurer, aber vor allem bequemer."

    Und das im öffentlich rechtlichen Fernsehen. Wo leben die Leute denn :mauer ?
     
  15. #14 Olaf (†), 14. März 2006
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    Mich würde ja mal...

    interessieren, welcher Profession die beiden Autorinnnen nachgehen.
    Entweder sie nennen sich selbst Baubetreuer oder schreiben normalerweise über Haustiere.
     
  16. #15 Harald W., 14. März 2006
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2006
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    Selten so einen Müll zum Thema Baubetreuung..

    ..gelesen :mauer
    Baubetreuer der Festpreisgarantie gibt=Bauträger und nichts anderes. :frust

    Das ist Leuteverarschung!


    Und das im Öffentlich Rechtlichen :frust , haben die da niemand die so einen Mist vorher lesen, bevor das auf die Öffentlichkeit losgelassen wird?

    Wer gibts an die Kammer zur Info?
     
  17. BTopferin

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    Hi Petra
    ich bin nur Laie, aber Lattungen, Konterlattung und Folie sind ja nicht gerade ungewöhnlich am Dach und wenn dein Baubetreuer keine Probleme im LV bemerkt hat, dann solltest Du vielleicht überlegen, was alles dein Baubetreuer sonst "nicht bemerkt". :mauer

    Macht dein Baubetreuer auch die Bauleitung? :mauer

    Grüße
     
  18. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @ harald w.

    Abgesehen davon, dass ich den Bericht auch nicht so dolle finde:

    Der Baubetreuer wird nicht zum Bauträger.

    Ein Bauträger baut auf eigenem Grundstück, ist also rechtlich der Bauherr. Er verpflichtet sich im Bauträgervertrag dem Käufer das Eigentum an diesem Grundstück inkl. einem darauf zu errichtenden Gebäude zu verschaffen.

    Der Baubetreuer bereitet das Bauvorhaben wirtschaftlich (ggf. auch techn.) vor und wickelt es im Namen und auf Rechnung des Bauherren ab, der auf seinem grundstück baut. Dazu kann auch die Beschaffung und Verwaltung der Fremdfinanzierungsmittel gehören.
    (die o.a. Tätigkeiten umfasst die Gewerbeerlaubnis n. 34C GeWO)

    Der Baubetreuer kann sich durchaus verpflichten einen Höchstpreis nicht zu überschreiten und auch dafür haften.

    Übrigens: Zur Vorbereitung des Bauvorhabens gehört auch die Beauftragung eines Architekten mit Leistungsphase x - Y :)
     
  19. #18 Harald W., 15. März 2006
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2006
    Harald W.

    Harald W.

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    baufuchs

    ja, habe ich verstanden, aber..
    ein Bauträger kann auch Bauträger sein, ohne das ihm das Grundstück gehört, dann ist das ein Werkvertrag, und der Kunde/Besitzer des Grundstücks ist und bliebt der Bauherr.
    Da wir nicht wissen was für Vertragsverhältnisse vorliegen, ist alles weitere Spekulation.
    Annahme: Der Baubetreuer bietet im Werkvertrag eine Preisobergrenze an, dann trägt der auch das Baurisiko, also Bauträger? Habe ich da was falsch verstanden :(
     
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  21. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Bauträger

    der lt. Vertrag nur die Erstellung des Bauwerks übernimmt ist kein Bauträger im S. der Makler-/Bauträgerverordnung, sondern handelt dann als GU/GÜ.

    U.a. kann er dann von der Makler-/Bauträgerverordnung abweichende Zahlungsbedingungen vertragl. vereinbaren.

    Ein Baubetreuer, der einen Werkvertrag über die Errichtung des Bauwerks schließt ist kein Baubetreuer mehr, sondern GU/GÜ.
     
  22. PeMy

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    Der Dachdecker hat heute das Schriftstück erhalten uns angerufen und mitgeteilt das er die weitere Arbeit nicht durchführen wird. Ergo erstmal Baustop

    Er argumentiert wie folgt: Die beschriebene fehlende Position müsse dann eben von einem anderen Dachdecker gemacht werden. Er meinte auch, das er sich juristisch auf jedem Falle im Recht befinde, was wir jedoch bezweifeln.

    Danach habe ich mit der Dachdeckerinnung telefoniert und die sagten wiederrum das es ein zweischneidiges Schwert ist. Man müsse nun prüfen, was in den Planungsunterlagen des Architeken drin steht. Ist diese Postion aufgeführt, so hat der Dachdecker das nachsehen. Ist diese Postion nicht aufgeführt könne man sogar den Architeken anzählen.

    Gruss PeMy
     
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Pauschalvertrag

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