Planung - Elektro- und Lüftungsinstallationen unter dem E-Strich sinnvoll?

Diskutiere Planung - Elektro- und Lüftungsinstallationen unter dem E-Strich sinnvoll? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo, bei der Planung / Auftragsvergabe für unser EFH stehen wir vor der Entscheidung des generellen Installationskonzepts - d.h. WO verlegen...

  1. acensai

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    Hallo,

    bei der Planung / Auftragsvergabe für unser EFH stehen wir vor der Entscheidung des generellen Installationskonzepts - d.h. WO verlegen wir die E-Leerrohre, die KWL-Lüftungsrohre etc.

    1. Installationsrohre IN der Betondecke und in den Trockenbauwänden + abgehängten Decken
    2. Installations"bündel" auf der Rohdecke (d.h. unter dem E-Strich)

    Rahmenbedingungen unseres EFH's:
    • 2-geschossig (Dämmung unter oder über BoPla - noch offen)
    • 48 oder 50 cm Aussenwände in Porenbeton
    • tragende Innenwände in KS
    • alle nicht tragenden Innenwände in Trockenbau (Doppel- und Einfachständerwerk)
    • viele abgehängte Decken

    Installationsumfang:
    • KWL mit WRG (Hersteller / Verrohrung noch offen)
    • EIB-/KNX-Bussystem (zahlreiche Leitungen vorgesehen!!)
    • Wasser
    • Fussbodenheizung

    Von uns bevorzugt ist aktuell:
    • Dämmung unter der BoPla (da NEH)
    • E-Leitungen weitestgehend in der Betondecke
    • Lüftungsleitungen + E-Leitung + Wasser in Trockenbauwand und in den abgehängte Decken
    • KEINE einzeige Leitung auf dem Rohboden (= WIRKLICH KEINE!!)

    Darf ich die Planer, E-Monteure, Lüftungsspezi's, E-Strich-Leger, Bauherren etc. nach der Meinung und Erfahrung fragen? Was meint ihr - was würdet ihr tun? Ist unser Favorit denn auch der Richtige?


    Vielen Dank
    Martin
     
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  3. Thomas B

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    wer verlegt denn die E-Striche??? Der selbe, der für die Ü-Pünktchen oder I-Punkte zuständig ist???:mega_lol:

    Sorry....blöder Witz....ehrlich.

    Thomas
     
  4. acensai

    acensai

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    hmmmm ..... na ja, hab' von Dir schon schlechtere Witze gelesen :mega_lol:

    Sorry, nicht bös' von mir gemeint ...:biggthumpup:


    Ich hatte aber zuerst E-Stricher geschrieben - aber irgendwie fand ich diesen Ausdruck etwas "irreführend" und leicht diskriminierend ... zumindest badet diese Berufsgruppe ja so manch' falsche Planung immer wieder aus ...
     
  5. Jonny

    Jonny

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    Das beste wären abgehängte Decken, das häufigste ist Urplanung in der Betondecke und baubegleitende Änderungen auf dem Rohboden.
    Lüftung in der Decke oder im Estrich nur nach Planung durch Archi, Statiker und E-stri...

    Grüsse
    Jonny
     
  6. acensai

    acensai

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    Verlegung auf Rohdecke eine Verlegenheitslösung?

    Und das erscheint uns eben auch nicht optimal - eigentlich ist die Verlegung von Installationsrohren auf dem Rohboden doch nur eine Verlegenheitslösung, oder?

    Die Berechung der Deckenstärke und des Bodenaufbau's (basierend auf der "Wärmebedarfsrechnung" /ENEV-... oder irgendsowas ...) läuft 'grad ...
     
  7. Jonny

    Jonny

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    na ja, oftmals auch Standard.
    Meist geht's nicht ohne.

    Aber .....

    Bei einer generellen Verlegung der kompletten Haustechnik auf dem Rohboden muss das geplant werden, da ist auch nichts mit 12cm Bodenaufbau eher 12cm + leitungshöhen.
    Ein Ausgleich auf den Leitungen sollte dann aber auch mit drin sein.

    Grüsse
    Jonny
     
  8. MartinB

    MartinB

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    Ist eigentlich eine Frage nach deiner Dachform.
    z.B.: niedriges Doch oder Drempelabmauerung ?

    Und Andererseits, was Spricht gegen die aufgesetzten Kästen innen am Mauerwerk und auf dem Estrich ? Malertechnisch könnten das doch "Tolle Akzente" werden ?
     
  9. planfix

    planfix Gast

    Nein. Alles in die Decke zu legen geht nicht, weil dort ja Beton sein sollte. Frag mal Deinen Statiker was er davon hält aus der Decke einen schweizer Käse zu machen.
    Unter der Decke, dann gibt es einen nicht unerheblichen Aufwand für den Trockenbau. Auf der Decke, ist mit Sicherheit die simpelste und kostengünstigste Lösung, da hier nur die Dämmstärke erhöht werden braucht.
     
  10. acensai

    acensai

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    Uns wurde schon gesagt, dass sich die Deckenstärke wahrscheinlich auf 20 cm erhöhen wird. ... die 2 cm mehr gibt's natürlich auch nicht umsonst ...


    Das mit der Dämmstärke versteh' ich leider nicht :konfusius? Ich bräucht' ja im EG beispielsweise max. nur eine Trittschalldämmung mit 2 - 4 cm. stärke? Und wenn da die Lüftungsrohre etc. auf dem Rohboden rumliegen müßten wir teilweise sogar mit Schüttdämmung erst mal ein einheitliches Niveau erreichen um dann mit dem normalen Bodenaufbau weiter zu machen ... oder versteh' ich das nun falsch?

    Unser bevorzugter Lüftungsbauer meint, dass er schneller und billiger sein würde, wenn wir die "Flexrohre" direkt IN die Rohdecke packen.

    ... es scheint tatsächlich eine Mentalitätsfrage zu sein, ob man IN die Betondecke oder AUF der Rohdecke installiert ...

    Geht's denn in der Praxis wirlich nicht OHNE Rohre auf der Rohdecke?? :confused:
     
  11. #10 BauherrHilflos, 8. August 2008
    BauherrHilflos

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    Warum sollte dabei die Dämmstärke erhöht werden, wenn es sich in der beheizten Hülle befindet?
    Zumal man doch die Leitungen bzw. Vierkant-Lüftungsrohre in die Dämmschicht auf der Decke packen kann?
    So wurde es zumindest auch bei uns gemacht.
     
  12. acensai

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    D.h. ihr habt die Leitungen "in die Trittschaldämmung" auf die Rohdecke gelegt?
     
  13. #12 BauherrHilflos, 8. August 2008
    BauherrHilflos

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    Unser Aufbau der Lüftungsanlage sieht so aus:

    Aus dem HWR über Rohre in den Spitzboden. Die Rohre verlaufen dabei unsichtbar hinter der oberen Drempelwand hinter Rigpis hoch. Von dort aus führen die Rohre in die OG Räume (Deckenauslässe), und auch durch Rigipswände bis durch die EG Decke bis z.b. in das Wohnzimmer (Wandauslass).
    Für andere EG Räume wurden auf der Erdgeschoßdecke Vierkant Kanäle verlegt. Später haben wir dann in Eigenleistung die Dämmung auf die EG Decke aufgebracht.
    Unsere Dämmung baut sich so auf: 3cm Styropor; 3,5cm Systemplatte (Trittschaldämmung) für die Fussbodenheizung. Die Rohre hatten eine Höhe von ca. 5cm. Somit überdeckte die Systemplatte die Rohre zwar nur ca. 1,5 cm, was aber bis heute keine Probleme macht.

    Zum Thema Leitungsverlegung: Es gibt auch Fertigteildecken, in denen schon runde Kanäle sind, durch die die Leitungen (Strom/Signal) laufen können. Guckst Du z.B. Hier!
     
  14. planfix

    planfix Gast

    Kanalhöhe ca. 5,5cm + 1-2cm Dämmung drüber, damit der Estrich nicht direkt auf den Kanälen liegt.
     
  15. acensai

    acensai

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    Seh' ich da etwas falsch?

    Danke für die ganzen Meinungen und Erfahrungen :konfusius

    Aber wenn die Lüftungskanale und Leitungen nicht auf der Rohdecke montiert werden würden, sondern direkt IN der Betondecke, dann bräucht'n wir z.B. nur 2 cm Trittschalldämmung (anstatt 7 cm Dämmung!) - oder??? :confused:

    Interessant die auch die LISTENpreise für die KWL-Lüftungsleitungen:
    - ca. 5 Euro je m für die Flexrohre (Durchmesser ca. 6,5 - 7,3 cm !) zum einbetonieren oder unter dem E-Strich
    - ca. 17 - 25 Euro je m für die Flachkanäle (+ zusätzliche Winkel + zusätzlich erforderliche Schalldämpfer + teilweise erfoderliche Dämmung der Luftkanäle)

    Oder seh ich das alles falsch?
     
  16. planfix

    planfix Gast

    nein, siehst du nicht falsch, aber das mußt du mit deinem statikus klären.
     
  17. #16 Achim Kaiser, 8. August 2008
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Dann musste damit rechnen dass dir der Statiker/Tragwerksplaner mit nacktem Hintern ins Gesicht springt je nachdem wie die Statik der Decke aussieht und wie die Lüftungsverrohrung verlegt werden soll.

    Mit lausigen 2 cm mehr Beton ists nicht unbedingt getan wenn da 6 bis 8 cm dicke Rohre und womöglich nocht sonstiges wie Elektroleitungen etc untergebracht werden soll.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. MSchwarz

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    Ich sitze regelmässig über der Planung solcher Konstrukte (der Elektropart).

    Ohne zu wissen was da annähernd an Mengen reinkommt ist es sehr schwer, dazu eine allgemeingültige Aussage zu machen.

    Es läuft auf wie üblich darauf raus dass sich mehrere Gewerke um den Platz streiten:
    - Elektro
    - Niederspannungsleitungen (230 Volt)
    - KNX-Busleitungen (dürfen parallel / im gleichen Rohr zu Niederspannungsleitungen verlegt werden)
    - Datenkommunikation (LAN bzw. Telefon wenn nicht über LAN)
    - Kleinspannungsleitungen für Melder, Fensterkontakte u.s.w.
    - Antenne
    - Unterhaltungselektronik (Multiroom-Audio, Lautsprecherkabel, Beamer ...)
    - Gas, Wasser, Heizung
    - Gasleitungen
    - Brauchwasser kalt / warm
    - ggf. noch Zisternenwasser zu WCs
    - Abwasser
    - Heizung Vor-/Rücklauf
    - Ev. Solaranlage
    - KWL mit Zu- und Abluft

    Das in der Menge einfach so verschwinden zu lassen ist einigermassen schwierig.

    Mittlerweile gibt es auch auf dem Boden und an der Decke Installationszonen für E-Leitungen.

    Auf dem Rohfussboden sind die E-Leitungen im Schutzrohr zu verlegen.

    Generell sind die E-Leitungen der unterschiedlichen Spannungsebenen separat zu führen, bei Melder- und Kommunikationsleitungen ist man ausserdem gut beraten, Abstände zu Niederspannungsleitungen einzuhalten.

    Auch die gemeinsame Verlegung von Niederspannungsleitungen will überlegt sein (Häufung).

    Spannend wird es spätestens an den Stellen wo Leitungen kreuzen, z.B. Lüftungsrohre oder Abwasser und ein Bündel Stromleitungen.

    Idealerweise plant man eine aufwändige E-Installation von Anfang an mit, z.B. indem man Verteilungen pro Stockwerk vorsieht und zwischen den Etagen einen Steigschacht einplant.

    Eine optimale Positionierung des/der Verteiler kann sehr viele Meter Leitung einsparen.

    Die meisten Architekten haben kein Bild davon welche Mengen Leitungen in ein Einfamilienhaus reingelegt werden wenn man quasi alle Register zieht - und wieviel Platz man braucht wenn man diese Leitungen alle schön normgerecht verlegt.

    Man kann einem Bauherren nur empfehlen, bei solchen Geschichten möglichst früh einen Planer hinzuzuziehen. Der gute Laien-Vorsatz: Ich habe mir überlegt, wir machen das alles an/in die Decke / auf den Rohfussboden wird in der Regel von der Realität konterkariert.

    Auch die oft genug erlebte Architekten-Autosuggestion: "Der Platz reicht bestimmt, das passt schon" hilft nicht weiter wenn es dann konkret darum geht wie man den ganzen Kram denn nun unterbringt.

    Ich stand letztes Jahr zusammen mit einem hier im Forum wohl bekannten Bauleiter zusammen auf einer Baustelle und der Mann hat ob der Leitungsmengen nur noch mit dem Kopf geschüttelt - das was da rein gelegt wurde war das Dreifache dessen was er geschätzt hatte.

    Wenn da erst mal zwei oder drei Gewerke auf der Baustelle stehen und sich um die zur Verfügung stehende Nettofläche an Decke und Boden streiten ist es zu spät.

    Sobald irgendwas in die Decke eingebaut werden soll muss sowieso der Tragwerksplaner ins Boot. Habe gerade wieder so eine Baustelle wo der TWP die Lage der Trafotunnel der Betoneinbautöpfe vorschreibt ...

    Gerade bei Bauvorhaben wo es um KNX geht sollte ein Planer mit ins Boot, die Kosten für den sollten bei dem Volumen zu verschmerzen sein.

    Gruss
    Markus
     
  19. pauline10

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Hallo,

    mal eine ganz andere Frage:

    Warum tragende Wände innen in KS??

    Das sollte Porenbeton auch tragen können, vermute ich mal.

    Gruß

    pauline
     
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  21. Shai Hulud

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    Und ich dachte bisher, so ein System spart Kabel und damit Bauraum. :confused:
     
  22. Jonny

    Jonny

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    @Shai
    Nur wenn man auch konsequent das dezentrale des KNX ausnutzt, oft wird aber eine doppelte verkabelung, d.h. 230V und Bus laufen zentral irgendwo zusammen, geplant.
    MSchwarz meinte aber sicherlich die kostenseite, bei dem Aufwand sollte auch ein Haustechnikplaner mit drin sein.

    Ansonsten gebe ich Achim recht, wenn mehr als ein Gewerk in die Betondecke will gibts, ohne vorherige ausführliche Planung, regelmässig Ärger. Und TWPs mit erhöhtem Infarktrisiko.

    Grüsse
    Jonny
     
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