Planung nach §74 HOAI für EFH

Diskutiere Planung nach §74 HOAI für EFH im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Liebe Forumsmitglieder, eine Honorarfrage: Ist eine vollständige Haustechnikplanung bei einem simplen EFH (150m², 2 Vollgeschosse) üblich? Und...

  1. Zottel

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    Liebe Forumsmitglieder,

    eine Honorarfrage: Ist eine vollständige Haustechnikplanung bei einem simplen EFH (150m², 2 Vollgeschosse) üblich? Und werden die Gewerke dafür einzeln berechnet? Unser erster Architekt hatte dafür eher einen Obulus angesetzt (ca. 3000€ LP1-4), der neue veranschlagt nach §74 LP1-8 ein vielfaches, auch weil er die Gewerke alle einzeln berechnet, was den Preis natürlich in die Höhe treibt. (zB Elektro €10000 + Heizung €20000 + Sanitär €20000 = Honorar max. €14700€. Dagegen wäre für eine Gesamtplanungssumme von €50000 das Honorar max. €11810)

    Ist das so korrekt?

    Viele Grüße

    Christian
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 28. März 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Deine Rechnung....

    mit den Honoraren als Einzelhonorare könnte man so aus der HOAI rauslesen.
    Ob die Lesart richtig ist, kann ein Anruf bei einem Honorargutachter klären -> Architektenkammer
    Um das volle Haustechnik-Honorar abrechnen zu können, muss der Architekt auch ALLE hiermit im Zusammenhang stehenden Leistungen erbringen.
    Und DAS können nur SEHR wenige Kollegen. Warum?. Weil dazu z.B. Rohleitungs-/Kabeltrassenpläne gehören. Und div. Berechnungen usw. Daran hab ich schon Fach.-Ings scheitern sehen. Ausserdem ist darin z.B. die Genehmigungsplanung enthalten. Was einer EFH Installation bedarf einer Genehmigung?????
    Ich halte die 4.000 des Architekten Nr 1 für etwas untertrieben, aber die 14.000 von Nr. 2 für unverschämt und nicht durchsetzbar, auch die Anforderung I Höchstsatz.
    Schlagen Sie dem Architekten vor, Sie BEIDE unterwerfen sich dem Urteil eines Honorargutachters zu dieser Frage und das, was der/die sagt, kommt in den Vertrag.
    Ich würde tippen (nicht mehr): I Mittelsatz, 60 -70% vom Gesamthonorar.
    MfG
     
  4. Zottel

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    Vielen Dank für die Antwort! Noch einen Frage: Wird das denn bei einem normalen EFH überhaupt so detailliert vorgeplant? Oder macht das nicht eh der ausführende Elektriker/Installateur mehr oder weniger selber?

    Viele Grüße

    Christian
     
  5. mls

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    das (!) wurde schon vor langer zeit diskutiert und ich weiss, dass mich einige für verrückt halten ;) .. haustechnikplanung ist erforderlich, heute mehr denn je.

    aber: hab ich das richtig gelesen? 1/3 der herstellkosten fallen als honorar an?
    an diese honorarsummen kommen selbst die vollprofis (entschuldigung: ein architekt ist auch vollprofi .. aber in anderen bereichen. hoffe ich) aus der haustechnikbranche nicht hin.

    für 4000 euro gibts vielleicht ein lv. immerhin!.
    fachkompetenz? ja, ja, es gibt immer welche, die alles können. besonders besser ;)
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 28. März 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Wie war das..

    bei Togal? Wir wissen nicht, was der ....
    So ähnlich ists hier auch. Ich weiß natürlich nicht, was Ihr Architekt so macht und kann nur von mir sprechen.
    Die LV´s gehören in jedem Falle zu Teil IX HOAI. Gedanken zur Leitungsführung muss man sich auch machen, schließlich müssen die Durchbrüche angegeben werden. ICH erstelle für Elt z.B. detailierte Pläne mit Planzeichen für Schalter, Steckdosen, Tel. usw, die auch ans LV kommen.
    Bauleitung gehört dazu und ist KEIN Bestandteil der Hochbau-Bauleitung.
    Sicher kann man die Firmen "wurschteln" lassen. Aber die sehen meist nur ihr Gewerk und gehen den für sie einfachsten Weg. Der muss aber nicht immer ins "grosse Ganze" passen.
    MfG
     
  7. #6 Christian Wolz, 28. März 2007
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    Zur Aufgliederung der Kosten

    Die Kosten der einzelnen Gewerke darf der Planer nur dann einzeln ansetzen, wenn jeweils eine andere Honorarzone gilt. In ihrem Fall müsste dann ein Gewerk in Honorarzone I, eins in Honorarzone II und eins in Honorarzone III fallen. Zumindest die Honorarzone III erschein mir sehr unwahrscheinlich. Der Extremfall dürfe 40.000 € Honorarzone II und 10.000 € Honorarzone I sein. Da käme dann ein Grundhonorar von 12.457 € raus. Wenn die Aufsplittung in Ordnung ist, muss dann aber trotzdem für jede Honorarzone getrennt die erbrachte Leistung bewertet werden.
    Ach ja, die 50.000 € kann der Architekt natürlich noch zusätzlich für die Ermittlung der anrechenbaren Kosten nach Teil II HOAI gemäß den Regelungen des § 10 ansetzen:

    (4) Anrechenbar sind für Grundleistungen bei Gebäuden und raumbildenden Ausbauten die Kosten für Installationen, zentrale Betriebstechnik und betriebliche Einbauten (DIN 276, Kostengruppen 3.2 bis 3.4 und 3.5.2 bis 3.5.4), die der Auftragnehmer fachlich nicht plant und deren Ausführung er fachlich auch nicht überwacht,
    vollständig bis zu 25 v.H. der sonstigen anrechenbaren Kosten
    zur Hälfte mit dem 25 v.H. der sonstigen anrechenbaren Kosten übersteigenden Betrag.

    Plant der Auftragnehmer die in Satz 1 genannten Gegenstände fachlich und/oder überwacht er fachlich deren Ausführung, so kann für diese Leistungen ein Honorar neben dem Honorar nach Satz 1 vereinbart werden.
     
  8. Zottel

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    Alles Zone I laut seiner Auflistung.

    Hat er angesetzt, genau.

    Kann ist natürlich ein weiter Begriff... :deal

    Da ist also noch verhandeln angesagt, auch über die Landschaftsplanung die ohne Honorarvorschlag im Vertrag stehen soll.

    Noch eine Frage: Ist die Bauüberwachung LP8 nach Stundenabrechnung üblich? Bisher hatte ich immer nur von pauschaler Abrechnung nach HOAI (31%) gehört. Und 2000€ pauschal für SiGeKO bei einem EFH? :confused:

    Fragen über Fragen....

    Schönen Abend

    Christian

    Danke für die Informationen.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 29. März 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Nene...

    Dies kann ist so was von irreführend, das es eigentlich gestrichen gehört.
    Kann bedeutet hier nur, das der Architekt nicht gezwungen ist, ein zusätzliches Honorar zu vereinbaren, er darf darauf verzichten. Wenn er das Honorar möchte, dann gilt Teil IX. *Punktausendebasta

    Wo gips denn sowas :motz . Wenn alles andere nach HOAI geht und Sie die LP 8 nicht massiv einschränken, MUSS nach Teil II abgerechnet werden und nicht nach Stunden.

    Dazu mögen unsere SiGeKos was sagen :winken

    Insgesamt klingt das alles etwas merkwürden.

    MfG
     
  10. #9 VolkerKugel (†), 29. März 2007
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    Sach ich doch ...

    ... geht´s hier eigentlich um einen "normalen" Architektenvertrag mit zusätzlicher Berechnung der Haustechnikplanung? Ich hab´s jetzt 2 x durchgelesen, aber nicht so richtig kapiert :confused: .

    Und - SiGeKo-Honorar für ein EFH bei gleichzeitiger Beauftragung mit Planung und Bauleitung ist mit 2.000 € oberhappig.
     
  11. #10 Christian Wolz, 29. März 2007
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    Zur Vergütung SIGEKO

    Das Honorar für SIOGEKO-Leistungen ist in der Regel frei zu vereinbaren. Es gibt aber ein paar Empfehlungen. Hier einige Links:

    http://www.bak.de/Portals/_Rainbow/infomaterial/599-0/Honorierung_Endf._RAB30._01.07.02.pdf

    http://www.aknw.de/mitglieder/sigeko/honorarvorschlag.htm

    http://www.akbw.de/service/sigeko-honorar-nicht-nach-hoai/artikel_1901.htm

    Zu den Installationen:

    Wenn alle drei Gewerke in Honorarzone I fallen, ist das Honorar natürlich aus der Gesamtsumme zu ermitteln.
     
  12. Zottel

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    Genau,

    anrechenbare Kosten ....€ macht nach HOAI LP 1-8 €...... Und unter Ergänzende Vereinbarungen steht:

    1. Objektbauüberwachung wird nach Zeitaufwand vergütet.

    2. Die Planungsleistungen der Technischen Ausrüstung werden pauschal vergütet.
    a)Elektro ...pauschal netto.
    b)Heizung/Sanitär ... pauschal netto

    3. Die Tragwerksplanung wird in einem gesoinderten Vertrag erfasst.

    Ciao

    Christian
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 29. März 2007
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    Es gilt....

    dieser Satz.
    Und nu soller mal beweisen, daß er nicht in der Lage ist, den Aufwand VORHER zu schätzen :p .
    Mei, mei. Da wird mir aber janze wackelpuddinglich umme Kniescheibe, wenn ich sowas lesen muss.
    MfG
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 29. März 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Ergänzung...

    Was ist das überhaupt für ein merkwürdiger Vertrag, in dem Zahlen zum Honorar (ausser Pauschalen) genannt werden?
    Normalerweise sind im Vertrag doch nur die Parameter, aber nicht Honorarberechnungen oder -angaben enthalten.
    Grübel.
    MfG
     
  15. #14 VolkerKugel (†), 29. März 2007
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    Also ich denke mal ...

    ... dass mit der "Objektbauüberwachung" die LP 9 gemeint ist, dann macht´s ein bisschen mehr Sinn.

    Über die Art der Ausgliederung der Haustechnik bei einem EFH grübele ich noch. Da müsste man wirklich den gesamten Vertrag mit allen Parametern kennen - geht hier natürlich nicht.
     
  16. Zottel

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    Nein, das steht bei LP8: "nach HOAI: 31 v.H. Vertrag: nach Zeitaufwand."
    Bei LP9 steht "Option bei Bedarf (3.v.H.)"


    Ist auf jeden Fall ein stinknormaler Standardvertrag (unten steht drauf KVM Gebäude) ohne sonstige wesentlcihe Änderungen oder Streichungen (außer einer Hinzufügung "Gegenstand des Vertrages sind auch Leistungen bei Außenanlagen inklusive Freiflächengestaltung")

    Auf jeden Fall wirds teurer, da muß man nicht grübeln. :lock Alles in allem komme ich (bei geschätzt 8000 für Überwachung, das wären genau 31% nach HOAI und 5000 für Statik) auf Brutto €50000 für ein €250000 Vorhaben. Ich weiß ja, daß die Architekten das nicht gerne hören, aber das kommt nem Laien doch recht knackig vor.

    Viele Grüße

    Christian
     
  17. Zottel

    Zottel

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    Die Zahlen stehen in einer Anlage zum Vertrag.

    Ciao

    Christian
     
  18. Octo

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    Hallo,
    ich verstehe gar nichts. Kann mir einer mal bitte ein praktisches Beispiel geben:

    Wir bauen nach HOIA. Nun kostet das Haus ohne MwSt, ohne Architekt etc. etwa:

    40.000 € Sanitär, Heizung etc.
    18.000 € Elektro, Netzwerk etc.
    242.000 € sonstige Gewerke

    Für Sanitär und Elektro wurde ein Leistungsverzeichnis je von einer Firma erstellt (gegen 3% Planungsgebühr). Worauf bezieht sich nun das Honorar des Architekten?

    Bitte habt Nachsicht, falls diese Frage oben schon beantwortet wurde. Ich habe alle Artikel gelesen, aber
    teilweise nicht verstanden.

    Octo.
    PS.: Heute war der Bagger da :winken und ich muss sagen, dass es bisher eine echte Freude war, mit unserem Architekt zu bauen.
     
  19. Julius

    Julius

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    "Klinik" ist so unpräzise

    Kann es sein, daß Christian nen "Chefarzt-Speziel"-Tarif berechnet bekommt...? :think
     
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  21. #19 Christian Wolz, 30. März 2007
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    Praktisches Beispiel

    Ermittlung der anrechenbaren Kosten des Architekten für Teil II HOAI (Gebäude):

    Anrechenbare Kosten Bauwerk = 242.000 €
    Kosten Installationen = 58.000 €
    Davon (max.) voll anrechenbar = 242.000 x 25% = 60.500 € (> 58.000 €, also sind die Installationen voll anrechenbar).

    Wären die Installationen teurer, dürfte alles, was die 60.500 € übersteigt, nur zur Hälfte angerechnet werden, also z. B. bei 70.000 € wären die anrechenbaren Kosten aus den Installationen 60.500 € + (70.000 € - 60.500 €) / 2 = 65.250 €.

    Also im Beispiel anrechenbare Kosten 242.000 € + 58.000 € = 300.000 €, daraus 100 % Honorar (Leistungsphasen 1 - 9 komplett, netto, ohne Nebenkosten, ohne besondere Leistungen, Honorarzone III, Mindestsatz) = 30.650 €.

    Bis hier hat der Architekt noch nichts mit der fachlichen Planung und der Überwachung dieser Leistungen (Sanitär, Heizung, Elektro etc.) zu tun. Wenn er das aber mitmachen muss, steht ihm für die entsprechenden Teilleistungen ein separates Honorar nach Teil IX HOAI (Technische Ausrüstung) zu.

    _____________________
    Christian Wolz
     
  22. Octo

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    vielen Dank für die kompakte Lösung

    Octo
     
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