Planungsfehler?

Diskutiere Planungsfehler? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo Bauexperten, In unserer Küche hat der Architekt eine Brüstungshöhe von 1m eingeplant. In der Planung hatten wir mit Ihm besprochen dass...

  1. Jassy

    Jassy

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    Hallo Bauexperten,

    In unserer Küche hat der Architekt eine Brüstungshöhe von 1m eingeplant. In der Planung hatten wir mit Ihm besprochen dass wir unsere jetzige Küche mitnehmen und daher haben wir die Lage der Fenster nach den vorhandenen Oberschränken geplant etc. Die Küche hat eine Arbeitshöhe von 91 cm.... Ich habe mir über die Brüstungshöhe nie Gedanken gemacht (dafür bezahlen wir ja auch den Archi für komplett LP 1-9 ) ..... Nun ist uns aber allen „aufgefallen“ (leider schon nach Einbau der Fenster), dass mit einem Bodenaufbau von 16 cm, nur noch eine Brüstungshöhe von 84 cm bleibt und wir somit ein Problem mit der Küche bekommen. Wenn wir mit der Arbeitsplatte etwas in den Fensterrahmen gehen kämen wir auf 87 cm.... Laut Architekt eine „normale Arbeitshöhe“ .... Wir können natürlich mit so einer Arbeitshöhe nicht leben bzw. kochen und daher mussten wir 2 neue Fenster für insgesamt 1800 EUR bestellen. Der Architekt hatte nur vorgeschlagen die Fenster wieder auszubauen und 8 cm hochzusetzen . Allerdings wären dann die Küchenfenster auf einer anderen Höhe als die restlichen Fenster der Etage und die Frontansicht der Fassade unserer Meinung nach total verunstaltet.

    Nun meine Frage: Ist das ein Planungsfehler des Architekten? Uns geht echt die Kohle aus, da seine komplette Kostenschätzung mittlerweile schon bei 10.000 EUR über Budget liegt (und wir sind noch lange nicht fertig). Wer kommt für die Fenster auf?

    Er sieht das Ganze glaube ich nicht so ganz ein und sagt halt das „hochsetzen“ gereicht hätte und die 2 neuen Fenster unser Problem sind....

    Gruß, Jassy
     
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  3. #2 Olaf (†), 16. April 2009
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    Unerfreulich,...

    aber das:


    könnte letztendlich das Problem werden, wenns um Kohle geht.

    Heißt besprochen besprochen oder aufgeschrieben? Die Vergesslichkeit ist mitunter erheblich.

    Wie wollt Ihr denn den Nachweis führen, dass das so besprochen wurde?:(
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 16. April 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Naja - so einfach mal Fenster bestellen ist nicht.
    Ihr hättet den Architekten schon auffodern müssen, eine Lösung zu entwickeln, wenn Ihr ihn an den Kosten beteiligen wollt.
    (Ausser ihr könnt BEWEISEN, dass es nicht noch billiger gegangen wäre)

    Einfach das Fenster höher setzen ist aber auch nicht!

    Es gibt X Möglichkeiten, so etwas zu lösen.

    Und Ihr könntet noch ein weiteres Problem haben. Wenn Ihr dem Kollegen zwar gesagt habt :
    aber keine OK Arbeitsfläche angegeben habt und nicht beide um die 2 m seid, dann sind 84 cm + 3 - 4 cm von OK Mauerbrüstung bis UK Fensterflügel schon als ausreichend anzusehen.

    MfG
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 16. April 2009
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    PS: Ich will den Kollegen nicht in Schutz nehmen, er hätte ja auch mal fragen/messen können.

    Ich spiel hier ganz bewusst advocatus diaboli (des Teufels Anwalt)
     
  6. kehd

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    84cm Arbeitshöhe ist aber schon extrem niedrig. Bin selbst 1,81m, meine Frau 1,65m unsere Arbeitsplattenhöhe ist 92cm.
    Die Deutschen werden immer größer, aber Toiletten, Pissoirs und Küchenarbeitsplattenhöhen immer niedriger. Da kann doch wohl etwas nicht stimmen. Liegr es an EU Vorgaben? Auch die kleinste süditalienische Frau muß eine Küche in Nordeuropa arbeiten können?
    Nieder mit den Zwergen, die hier bei uns für Rückenschmerzen sorgen.
    (Unser neues Haus hat eine Brüstungshöhe von 1,13cm. Habe extra noch gefragt, da wir unsere Küche auch mitnehmen.)
     
  7. bernix

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    ... darf ich mal weitermachen?

    Einerseits: Der Kollege (von Ralf) wird für LP1-9 bezahlt, also volles Programm ...sozusagen...
    Besonders geschickt ist das nicht, eine Kostenübernahme abzulehnen...zumal hier nicht angegeben wurde, dass der Architekt zurückweist dass die Vorgaben besprochen wurden.
    1800 Euro für zwei Fenster (incl Montage)? Erscheint mir recht hoch...Expresszuschlag?
    -
    Nebenbei: 10000 Kostenüberschreitung spricht eher für den Mann

    gruss
     
  8. Jassy

    Jassy

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    Naja, also ich finde sein Lösungsvorschlag "Fenster hochsetzen" zeigt dass er den Planungsfehler irgendwo einsieht aber nicht ganz zugibt....

    Es kann doch nicht sein, dass der Raum komplett unserer Küche angepasst aber die Arbeitshöhe dann nicht stimmt? Er war hier bei uns zuhause und hat in unserer jetzigen Küche den neuen Raum mit uns besprochnen und vermessen. Kann man da nicht zugeben dass einfach was "vergessen" wurde?? Wir sind übrigens 1,78 und 1,90 , daher ist 91 cm für uns das absolute Minimum!

    Tja 1.800 EUR (inkl. Montage) sinds weil bei den Fenster der Rolladenkasten dabei ist, der ist am Rahmen fest und mußte somit auch neu.....

    Zitat Bernix "Besonders geschickt ist das nicht, eine Kostenübernahme abzulehnen"

    Er wird, wenn alles fertig ist, ca. 22.500 EUR von uns bekommen haben... .sollten wir da über die 1.800 nicht irgendwie sprechen können??!
     
  9. Jassy

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  10. #9 Tom Köhl, 16. April 2009
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    Hallo!
    Und die Fenster sind schon bestellt und eingebaut?

    Wenn nicht würde ich zum Beispiel darüber nachdenken, eine abgesenkte Kochmulde vorzusehen, vor einem von diesen Fenstern. Das andere Fenster müsste man mal kucken. Aber grundsätzlich würde ich nicht einen Raum um ein Möbelstück drumherum geplant haben wollen.

    Wenn durch Fakten (Bestellung/Einbau) schon entschieden wurde und das Kind schon im Brunnen liegt ist eh kein Raum mehr für Alternativen...

    Es fällt schwer Fehler zuzugeben, auch wenn es offensichtlich ist. Aber sowas ist persönlich und soll vom professionellen Handeln getrennt werden. Was nicht immer gelingt.

    Grüße,
    an Eurer Stelle wäre ich auch enttäuscht!
    Tom
     
  11. Baufuchs

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    Dann

    mal eine Mängelrüge schreiben mit Tenor "alte, zu übernehmende Küche wurde von Ihnen vermessen, trotzdem Brüstungshöhe falsch bla bla ....." und Kostenübernahme fordern, weil Fenster höher setzen unzumutbar.

    Dan zurücklehnen und warten, was da für eine Antwort kommt.
     
  12. #11 Olaf (†), 16. April 2009
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    Es...

    nächste mal gibst Du mir aber den Auftrag! 1.800 EUS für 2 Fenster mit Rollladenaufsatz - goldhaltig?
    Den Kasten, den Behang, die leisten baut man vom alten ab und beim neuen auf - frag mich, wie der Preis zu Stande kommt.

    Aprico - was ist denn eigentlich an den Fenstern neu, dass es auf einmal passt? :o
    Lösung wäre auch ein Unterlicht gewesen.
     
  13. bernix

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    ...nachträglich in ein schon gefertigtes Fenster mit Flügeln einbauen?
    -
    ...und so eine Art Schacht zwischen Fenster und Arbeitsplatte?....Auch nicht die Lösung.
    -
    Ich kann Jassys Ärger verstehen....bei uns ist es so gelöst wie sie es sich wünscht.
    Küchenarbeitsplatte geht nahtlos in die Ausparung im Fenster, dafür wurde die Brüstungshöhe (für beide Fenster der Hausseite) in Abhängigkeit von Fussbodenaufbau und Höhe OK Arbeitsplatte festgelegt. Das Fenster hat ein Unterlicht (fest), sodass der Flügel über die Armatur schwenkt....
    Passt einfach.....
    gruss
     
  14. Pelztier

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    1800,00 Euro, das waren bestimmt Holz-Alu Fenster und den Rollladenaufsatzkasten hätte man in jedem Fall umbauen können - Fenster wurde ja in der Höhe geringer.
     
  15. Thomas B

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    Immerhin einer dürfte an diesem Fehler verdient haben : Der Fensterbauer!

    Thomas
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 16. April 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Genau das ist das, was ich sage.
    Wenn der Kollege sich jetzt auf die Hinterbeine stellt und nachweisen kann, dass max. 800 € gerechtfertigt gewesen wären, dann gehen die 1.000 restlichen auf Euren Deckel.
    Sowas ist einfach unnötig.

    Ach ja - für Euch sind 22.500 € sicher viel, aber jetzt rechnen wir mal für den Kollegen.
    Das sind netto nur noch 18.900. So - davon 3% für Nebenkosten runter = 18.300.
    Das sind etwas mehr als 45 ganze 8 Stunden Arbeitstage.
    Ich glaube nicht, dass der Kollege da auch nur 1 € über hat.
     
  17. Thomas B

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    ...mal kurz nachgerechnet.....

    Ihr habt (wenn ich es richtig verstanden habe) 84 cm von OK Fertigfußboden bis zur gemauerten Brüstungshöhe des Fensters....richtig?

    Dann kämen 1 - 2 cm Luft zwischen der OK der Brüstung und der Unterkante der Arbeitsplatte. Diese wiederum dürfte 3 - 4 cm stark sein...üblicherweise. Ergibt sich also eine Arbeitsplattenhöhe von 84 + 2 + 3-4 = 89-90 cm.

    Hinzu kommen noch die blöden Maßtoleranzen, d.h. daß der Fensterbauer in eine Maueröffnung mit z.B. 1,26 m Höhe natürlich kein Fenster mit exakt 1,26 cm Höhe einbaut, sondern eher ein solches mit ca. 1,22 - 1,23 m Höhe. Insofern müßten unten (Brüstung) ohnehin ca. 1,5 - 2cm "Luft" sein, der Fensterstock liegt also in der Realität höher als die gemauerte Brüstung. Wird es eng, kann an solchen Stellen auch noch etwas nach oben gedrückt werden (also unten etwas mehr Luft...).

    Rechnet man dies alles zusammen, müßte eigentlich eine Arbeitsplattenhöhe von 91 cm locker drin sein.

    Wo also hakt das Ganze????

    Grüße

    Thomas
     
  18. Thomas B

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    nachgefragt....

    ..ich hatte es so verstanden, daß die Arbeitsplatte ins Fenster hineinläuft (zum Verständnis: siehe Bild). Wenn dem so ist, müßte es doch eigentlich funktionieren...

    Thomas
     
  19. Pelztier

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    84cm netto Brüstungshöhe + 2 cm Luft = 86 cm Unterkante Blendrahmen Fenster. Arbeitsplatte Oberkante Nettohöhe 91 cm. Würde von innen also den kompletten Blendrahmen verdecken. Dat sieht besch......eiden aus.
     
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  21. #19 Shai Hulud, 16. April 2009
    Shai Hulud

    Shai Hulud

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    Mal andersrum gefragt:

    Muß sich das Fenster denn weit öffnen lassen? Bei Lüftungsanlage, Abluft-Dunstabzugshaube oder weiteren Küchenfenstern könnte das Kippen dieses Fensters eventuell ausreichen. So ein fauler Kompromiß wäre mir lieber als Küche tieferlegen oder mit der Finanzierung baden zu gehen.
     
  22. Thomas B

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    Dann hat das Fenster (normalerweise) unten noch eine ausfälzung, in die man (normalerweise) die Fensterbank schieben kann....sagen wir mal 3 cm. Von dort bleiben dann noch ca. 4 cm bis zur UK Fensterflügel (wenn da ein Flügel ist und keine Festverglasung).

    Also sollten nach meiner Überlegung die 91 cm möglich sein. Von mir aus auch nur 90 cm.

    Ein um ca. 2 - 3 cm höher geplantes Fenster sähe (von innen) sicher besser aus (von wegen Abdeckung des unteren Fensterstocks), eine wirklich dramatische Verschlechterung, die auch den kompletten Austausch dieser "Edelfenster" einschließt will ich aber so ohne weiteres nicht zustimmen.

    Thomas
     
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