Poroton T12 oder T10 oder doch T9?

Diskutiere Poroton T12 oder T10 oder doch T9? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Leider habe ich im Forum per Suchfunktion nichts zum T10 gefunden. Unser GU hat bisher mit T12 kalkuliert. Mir ist der T9 - auch nach intensivem...

  1. Schorsch99

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    Leider habe ich im Forum per Suchfunktion nichts zum T10 gefunden. Unser GU hat bisher mit T12 kalkuliert. Mir ist der T9 - auch nach intensivem Studium der Webseite von Hr. Thalhammer - jedoch weitaus sympathischer. Da die Anfrage beim Baustoffhändler für den T9 fast den doppelten Preis ggü. T12 ergab (dürfte ca. 6-7TEUR Differenz ausmachen) , frage ich mich jetzt, ob der T10 eine vernünftige Alternative wäre. Aufpreis ggü. T12 waren da nur 25 %. Leider fehlt mir für einen kompletten Vergleich inkl. Folgekosten für geringeren Putzaufwand (T9 ggü. T12/T10) etc. das KnowHow und die notwendigen Details. Natürlich werde ich das Thema noch mit der Baufirma besprechen. Wollte aber nicht unvorbereitet in das (morgen :yikes) anstehende Gespräch gehen und wäre daher für erste Einschätzung und vielleicht ein, zwei Tipps für die "richtigen" Fragen dankbar.

    Geplant sind zwei Vollgeschosse ca. je 105 m² ohne Keller, KfW60 mit WP, 36,5er Wände monolithisch im Wienerberger Land (daher leider auch kein V-Plus :motz mit den ganzen so schön von Hr. Thalhammer beschriebenen Nebeneffekten)
     
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  3. joegeh

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    ...es gäbe ja auch noch den T8 :deal
     
  4. Schorsch99

    Schorsch99

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    @joegeh: ... lasse ich mich gern mit Argumenten von überzeugen.

    Ich will auch nicht die x-te Diskussion zum Thema pro T9/T8 anfangen. Ich würde halt gern wissen, ob T10 im Vergleich zum T12 Sinn macht oder man lieber gleich mit dem Wunsch "Ich will T9 (oder eben auch T8) ..." in das Gespräch geht. Mir geht es wie vermutlich auch anderen Bauinteressenten: Bin einfach kein Profi und suche Unterstützung bei der nun wirklich nicht einfachen Entscheidung womit, mit wem und wie teuer man baut.
     
  5. Rene'

    Rene'

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    Hi!

    Mit einer 36,5er monolithischen Wand in T12 wird KFW60 nicht zu erreichen sein.

    Hat der GU die Vorgabe "KFW60" bekommen? Ich geh mal davon aus, den ohne den EnEv-Nachweis wird er kaum gescheid kalkulieren können. Wie kommt er dann also auf T12?

    Gruß,
    Rene'
     
  6. Schorsch99

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    Wir haben KfW60 vorgegeben. Weshalb er auf T12 kommt, kann ich (noch) nicht sagen, werde es aber nochmal hinterfragen. Folgende Infos habe ich noch aus dem Angebot:
    Fußboden: 8 cm Dämmung WLG 025 + 3,5 cm Dämmung WLG 045/
    Dach: 20 cm Dämmung WLG 035
    Fenster: mit 3-fach Verglasung Ug 0,7 ohne Sprossen

    Grundsätzlich würde ich lieber etwas mehr in die Wände investieren, die kann man schließlich schlecht nachrüsten. Allerdings sollte es im vernünftigen und sinnvollen (finanziellen) Rahmen bleiben. Mich beschleicht so langsam das Gefühl, dass nur die Wärmepumpe dem Ganzen über die KfW60 Hürde helfen soll.
     
  7. Rene'

    Rene'

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    Hi!

    Bei uns:

    - Aussenwände 36,5 / T12
    - Dach 200mm in 035
    - Fussboden 14cm WLG 045
    - Fenster 1.1
    - EFH Freistehend,110qm Wohnfläche / Wärmepumpe

    Unser EnEv-Nachweis kam rechnerisch auf "KFW" 83.

    Das Ergebnis hängt natürlich von Faktoren wie Standort, Fenstergröße und Fensterausrichtung ab.
    Aber mit den Daten die dein GU Dir da liefert bin ich mir sicher das kein KFW 60 zu erreichen ist.
    Mal sehen was die anderen dazu sagen.

    Aber ich würde da morgen schon mal nachhaken.

    Gruß,
    Rene'
     
  8. fmw6502

    fmw6502

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    meine 2ct dazu

    wieviel machen die gesamten Mauerkosten von Deinem Gesamtbudget (Haus, Grundstück, neue Möbel...) aus? Bei uns ist es mit dem T7 im einstelligen Prozentbereich :shades
    Dafür haben wir eine Dämmung die noch einige Zeit state-of-the-art ist, stabilen Stein, guten Komfort (höhere Innenwandtemperatur), niedrigere Heizkosten ...

    Wenn Dein BU faire Preise macht, wird der Aufpreis gegenüber T12 nicht gigantisch sein. Außer er kann nur mit T10/12... bauen oder will Dich abzocken.

    Frag ihn außerderdem nach dem Uw der Fenster, d.h. mit Rahmen, das wird möglicherweise schnell Richtung 1,0 [W/m²K] gehen.

    Gruß
    Frank Martin - Bauherr
     
  9. Schorsch99

    Schorsch99

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    @Rene´: Danke für die Infos!

    ... mache ich auf jeden Fall. Das kann ja lustig werden. Dachte eigentlich, das Thema wäre ausgestanden. Eigentlich sollte es morgen "nur" noch um Details des Vertragsentwurfes gehen. Werde dann berichten.

    @Frank Martin: Hast schon recht. Der Mehrpreis wären auch bei uns im einstelligen %-Bereich. Aber ein Scheinchen hier, ein Scheinchen dort ... macht in Summe dann doch ganz schön was aus.

    Falls noch jemand was zur Eingangsfrage T12 vs. T10 (oder auch T9/T8) sagen kann, wäre ich dankbar!
    Grüße und danke schon mal
     
  10. S.Oertel

    S.Oertel

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    N'abend,

    die Frage ist ja: Auf welcher Basis soll die Entscheidung gefällt werden.

    Bester aktuelle machbarere monolithischer Wandaufbau innerhalb des finanziellen Rahmens?
    Gutes gefühl?

    Oder eher:

    Rechnet sich der T9 gegenüber T12 in X Jahren anhand welcher Energiepreise?

    Daß sich 6-7kEUR mehr fürs Mauerwerk noch zu Deinen Lebzeiten amortisieren, ist eher unwahrscheinlich. ;)

    Gruss
    Sven
     
  11. Schorsch99

    Schorsch99

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    @S.Oertel: Irgendwie beides - gegen die reine Amortisationsrechnung spricht allerdings mein Bauchgefühl, für eben diese das Bankerherz (daher auch die Frage nach dem Kompromiss T10 :).

    Aber es gibt ja noch so was wie Schallempfindlichkeit, Wohlfühlen etc. und bei den Faktoren ist die Antwort eigentlich klar.

    Auf der Herstellerseite gibt´s u.a. einen Bauherrenflyer, der T12 bei KfW60 nicht empfiehlt bzw. ausschließt. Den werde ich dem GU morgen erstmal vorlegen und die Reaktionen beobachten.

    Grüße
     
  12. S.Oertel

    S.Oertel

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    Vom Gefühl her

    wäre mir der T9 (oder T8,T7) auch symphatischer - dank Josef - und wenn die Kohle da ist, warum nicht!?

    Da spielen latürnich etliche Rahmenbedingungen eine Rolle - Schallschutz wäre hier bei mir überhaupt kein Thema, außer hier wird mal ein Autobahnzubringer vor die Tür gebaut ;) ...

    ...aber erstmal echte Aufpreise abchecken und vor allem soll der BU die Hose runterlassen, wie er denn mit T12 KFW-60 schaffen will.

    Wäre nicht das Erste mal, daß über zusätzlich bezahlte Bauherrnwünsche überhaupt erst das Ziel erreicht wird.

    Gruss
    Sven
     
  13. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ob du das lesen willst? ;) :p

    die einigermassen gut dämmenden "ziegel" kannst du grob in 2 gruppen einteilen.
    guck dir von den ganzen dingern das lochbild an - dann weisst du, was ich meine.

    und dann merkst auch nen riesigen unterschied.
     
  14. Schorsch99

    Schorsch99

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    ... Entscheidung vertagt

    @mls: Vermute mal, Du willst damit in etwa sagen "T8/T9 sind nicht mehr wirklich als Ziegel im eigentlichen Sinne zu bezeichnen" ? Ich verfolge die Diskussionen dazu in anderen Threads auch schon ein Weilchen, aber das scheint ja eher in Richtung Glaubens"krieg" zu gehen ?!

    Fakt ist, dass wir die Entscheidung bzgl. Steinen nun auf die Detailplanungsphase vertagt haben. Der GU garantiert mir im Vertrag die Einhaltung der KfW60-Standards unabhängig vom Stein, also auch mit T12. EnEV Berechnungen konnte/wollte er mir noch nicht geben. Genaue Aufpreise für T10 und T8/T9 reicht er vor Vertragsabschluss nach. Die werden dann vertraglich fixiert. Wir haben ein gutes Gefühl bei der Firma und lassen die Verträge vor Unterzeichnung noch von einem Gutachter gegenprüfen, somit scheint mir das Risiko vertretbar.

    Allerdings hat der GU noch eine Alternative in´s Spiel gebracht: Porenbeton in 24 cm mit WDVS 10 oder 12 cm (WLG 035). Der Wandaufbau hat - Putze eingerechnet - einen U-Wert von 0,20 bzw. 0,17. Damit schneidet er im direkten Vergleich mit T12 (0,30) / T10 (0,25) /T9 (0,23) jeweils mit 2cm WD-Putz und 1,5 cm Innenputz doch um einiges besser ab und ist ca. 4 TEUR preiswerter als T12. Bisher war ich nicht so für WDVS, aber für den kühlen Rechner in mir scheint die Kombi aus U-Wert und Preisvorteil (ggü. T9 ca. 10TEUR) doch verlockend!

    UND JETZT ?

    P.S.:
    1. Bevor jemand meckert, die U-Werte für Poroton habe ich mit einem U-Wert Rechner aus dem Netz selbst ermittelt.
    2. WDVS wäre Bayosan openKlima, soll also die selben Dampddiffusionseigenschaften wie der bisher von mir präferierte Ziegel haben.
     
  15. fmw6502

    fmw6502

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    neben Dämmwert und Kosten gibt es auch noch den Schallschutz und die Festigkeit zu betrachten
    Über den idealen Wandaufbau gab es hier schon genügend Diskussionen, vergiß aber nicht, daß Du noch ein Dach und Fenster hast...
    Womit baut der BU überwiegend: KS, Ziegel, Porenbeton? Es ist nicht von Nachteil wenn die Maurer das Material schon kennen und der BU Mengenrabatte. :shades

    Deine Preisunterschiede erscheinen mir nicht ganz plausibel, ich vermute sie basieren auf Katalogspreishochrechnungen.
    Nur so mal als Vergleich: bei unserem Bau mit ähnlicher Größe haben die Außenmauern mit T7 letztes Jahr ca. 20 k€ netto gekostet. Ein T9 wäre ein paar tausend Euro billiger gekommen. Achtung: diese Angaben sind verallgemeinerungswürdig - andere Gegend, andere wirtschaftliche Situation...

    Gruß
    Frank Martin
     
  16. #15 Schorsch99, 1. März 2009
    Schorsch99

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    Hauptsächlich PB, ist hier auch am weitesten verbreitet, sind gestern mal durch ein größeres EFH-Baugebiet, das gerade entsteht , gefahren : ca. 80 % PB, 5 % Liaplan, 10 % Ziegel, 5 % andere (lt. Schildern alles andere BU/GU, keine Bauträgergeschichte)

    Preisnachlass PB stammt vom GU und wird im Vetrag gefixt, resultiert sicher aus den größeren Abnahmemengen (daher für mich eigentlich plausibel).

    Aufpreis T9 ggü. T12 stammt vom Wienerberger Vertreter (unter Berücksichtigung von Großkunden-Rabatten). Separate Anfrage beim Baustoffhändler ergab in etwa die gleichen Beträge.

    Schallschutz: Ist ein reines Wohngebiet ohne Fernstrassen, keine Hauptstrassen in der Nähe, daher eher unproblematisch, werden wir aber im Planungsgespräch berücksichtigen. Oder macht es im Innenbereich so viel aus?

    Festigkeit: Eigentlich ein Thema für den Statiker, oder gibt es hier gravierende Unterschiede? Da wir schon zwei Vollgeschosse planen, ist es eher unwahrscheinlich, dass irgendwann noch mehr Last auf die Mauern kommt, große Reserve ist doch dann nicht unbedingt nötig (Wenn sie auch sicher nicht schadet)?
     
  17. fmw6502

    fmw6502

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    also bist Du in einer PB-Gegend, auch die Nachfolgegewerke kennen sich wohl besser mit PB aus...

    Fehlerkorrektur:
    Gruß
    Frank Martin
     
  18. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    meine Meinung:

    es gibt den T14 (nach wie vor ein guter belastbarer Stein)

    und es gibt den T9/T8/ T7

    und es gibt´s nichts dazwischen was einen Bauherren interesieren sollte (!)

    und wenn wirklich der Preis und alles ist dann beschäftigen sie sich mit:

    - den Tragwerkmaßnahmen der Steine mit geringer Druckfestigkeit (Zugspannungen etc.)

    - den Mehrkosten für Faserleichtputz bwz. vollflächige Gewebespachtelung
    die solche Ziegel nach sich ziehn (!)

    - "plus" den Energiemehrkosten gegenüber z.b. den T9
     
  19. #18 Schorsch99, 1. März 2009
    Schorsch99

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    ... zuerst mal Danke für die vielen Meldungen bisher. Zu den Anm. von JT:

    Was spricht gegen T12/T10? Wirtschaftlichkeit, Eigenschaften? T10 habe ich von Ihnen in einem anderen Thread mittlerweile dann doch was negatives zum Thema Verputzen gelesen. Noch mehr Probleme damit?

    Preis spielt natürlich eine Rolle, soll aber nicht das alleinige Kriterium sein. Bei ca. 10TEUR Preisvorteil und besserem U-Wert kommt man aber schon in´s Grübeln.

    ... ist bereits im Preis bei PB berücksichtigt, würde also nicht zusätzlich in´s Gewicht fallen.

    ... lt. Hersteller hätte der PB mit WDVS einen U-Wert von 0,17, der T9 mit Dämmputz (nach eigener Recherche im Netz) einen U-Wert von 0,20 --> Vorteil PB/WDVS ?

    Zum Thema Tragfähigkeit: Was wären die Nachteile bei PB. Worauf müsste man im Gespräch achten bzw. welche Dinge sollten im Planungsgespräch kritisch hinterfragt werden.

    Was wäre denn von einem T14 mit 24er Wand und WDVS Bayosan Klima .... zu halten --> stabiler (und vermutlich auch günstigerer) Stein aus Ziegel in Kombination mit dampfdiffusions-identischem WDVS. Gibt es da irgendwelche konstruktiven Schwächen, potentielle Probleme in der Ausführung oder andere Vorbehalte?

    DANKE vielmals
     
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  21. Josef

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    wenn ich jetzt zuviel sagen bekomme ich wieder haue ... lies Dir einfach mal
    dies durch:

    http://www.schlagmann.de/downloads/Aussenputz-Schubert.pdf

    wenn der Preis die grosse Rolle spielt bleib beim T14 der hat wenigstens
    noch ne saubere Aussenstegdicke (!)

    zu den anderen Aufbauten kann ich nichts sagen ... das wäre in unserer
    Region undenkbar da anzubieten.
     
  22. #20 Schorsch99, 1. März 2009
    Schorsch99

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    ... Danke für den Tipp, werd ich mir gleich bei ´nem Kaffee mal zu Gemüte führen.

    ... von den "Schlag"männern? :)

    Jemand anderes? Mir geht´s weniger um das WDVS sondern mehr um den 24er Stein (Deckenlagerung, Stabilität etc.) Hat jemand damit Erfahrungen gemacht oder Tipps?
     
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Poroton T12 oder T10 oder doch T9?

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