Potentialausgleich bei Sanierung

Diskutiere Potentialausgleich bei Sanierung im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Im letzten Jahr habe ich eine Garage und ELW an mein Haus angeschlossen. Jetzt steht eine Sanierung im Altbestand an (Elektrik wird...

  1. jaepen

    jaepen

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    Hallo

    Im letzten Jahr habe ich eine Garage und ELW an mein Haus angeschlossen. Jetzt steht eine Sanierung im Altbestand an (Elektrik wird komplett erneuert, eine Zähleranlage für Haus und ELW). Beim Anbau wurde ein neuer Fundamenterder verlegt welcher mit dem Fundamenterder vom Haus verbunden wurde (der wurde bei Baggerarbeiten gefunden). Heizung, Pelletspeicher, Unterverteilung wurde mit 10 qmm an die Potentialausgleichsschiene angeschlossen.
    Bei der Sanierung habe ich im Haus jetzt noch ein Ende des Fundamenterders gefunden welches nicht angeschlossen ist. EIne Potentialausgleichsschiene im Haus gibt es nicht. Mein Plan:

    - Ich verbinde den gefundenen Fundamenterder im Haus auch mit der Potentialausgleichsschiene (NYM 16qmm) - nur 3m länge
    - Ich verbinde den neuen Zählerschrank mit der Potentialausgleichsschiene (NYM16qmm) - 7m länge

    Ist das so OK?

    Das Ende des neuen Fundamenterders ist leider sehr kurz und schwer zugänglich. Aktuell habe ich den Fundamenterder mit 10qmm NYM an die Potentialausgleichsschiene angeschlossen, also nicht direkt.
    Ist das zulässig?
    Wenn zulässig, wie muss der Anschluss aussehen? Kabelschuh oder gibt es da spezielle Klemmen?

    Dürfe ich auch an den alten Fundamenterder eine zweite Potentialausgleichsschiene anbringen?

    Vielen DANK!

    Jaepen
     
  2. Dipol

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    Nachfrage was bei den Baggerarbeiten wirklich gefunden wurde:

    • Ein als geschlossener Ring in den Fundamenten oder der Bodenplatte einbetoniertes Band- oder Rundeisen?
    • Ein außerhalb des Gebäudes verlegter geschlossener Ringerder vom Typ B oder ein gestreckter Banderder vom Typ A?
    • Welche Materialien wurden jeweils für Erder und Anschlussfahnen verwendet?
    Für einen Ingenieur ist lt. Volksmund angeblich nichts zu schwör.

    Nach NAV § 13 sind aber alle Installationsarbeiten an der Elektroanlage, wozu auch die Gebäudeerdungen gehören, bei einem VNB konzessionierten Elektrofachkräften vorbehalten. Erdungsanlagen sind integraler Bestandteil der Elektroanlage und in Neubauten ist die DIN 18014:2014-03 einzuhalten, nach der Fundament-/Ringerder vor dem Betonieren der Bodenplatte messetechnisch und fotografisch zu dokumentieren sind.

    Diese Dokumentation ist Voraussetzung für die Zählernmeldung. Wenn aber schon hier DIY geschummelt wurde, ist unabhängig von den Leiterquerschnitten, den Materialien und ausgeführten Maschenweiten und ob auch eine erdungspflichtige Antenne zu berücksichtigen ist, nix okay.
     
  3. jaepen

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    Hallo Dipol
    Vielen Dank für deine Antwort.

    Gefunden wurde ein einbetonierter Banderder 30x3.5mm. Ob im Ring oder im Band muss ich mich erkundigen. Leider wurde innerhalb von 2 Tagen gebaggert und betoniert ohne meine Anwesenheit. Das ausführende Tiefbau unternehmen genießt jedoch mein vollstes vertrauen. Zudem wurde ja auch noch ein zuzügliche Banderder als Ring einbetoniert.
    Banderder selbst sind alle aus Stahl 30x3,5mm.
    Als Anschlussfahne (Übergang Banderder zu NYM Leitung) wurde bisher ein Kabelschuh + Schraube M8 verwendet. Diese will ich aber noch austauschen gegen einen entsprechenden Verbinder. Zb sowas? http://www.elektrotools.de/Produkt/...helle-vz-939?gclid=CImlgPu8ucwCFVQ_GwodWJcBOQ

    Die Anlage wird von einem VNB konzessionierten Elektrofachkraft abgenommen. Die Ausführung traue ich mir allerdings als E-Ingenieur (Automatisierer) mit Elektronikerausbildung zu. Da ich mir nicht ganz sicher bin frage ich ja nach.

    Fotografische Dokumentation ist nun leider nicht mehr möglich. Aber ich hoffe ich muss mein Haus jetzt nicht abreißen?

    Da ich def. nicht schummeln oder murksen möchte frage ich je hier nach. Sonst würde ich einfach alles mit Lüsterklemmen vermurmeln.....

    Gruß
     
  4. #4 Sulzknie, 01.05.2016
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    Alles was nicht durch Beton vor korrosion geschützt ist ,muß nach den geltenden Vorschriften in V4a sein .Dadurch ergibt sich von alleine das die Anschlußfahne zur Hes auf jeden Fall in V4a sein muß .Ein Meßprotokoll ist min.zu erstellen.Die Hes sollte in der Nähe vom Hak sein.
     
  5. Dipol

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    Grobe Normmissachtungen sollten kein Anlass für Heiterkeit sein.

    Die DIN 18014:2007-09 ist natürlich noch viel zu neu um auch jedem Architekten, Rohbauuunternehmen oder konzessionierten Elektriker "schon" bekannt zu sein. Für die aktuelle DIN 18014-2014-03 gilt das noch mehr.

    Ohne Zusatzmaßnahmen fehlt die Vorausetzung für die Zähleranmeldung, ein ebenfalls Gefälligkeits-Eli findet sich aber immer. Wahrheitswidrige Einträge in der Zähleranmeldung "reparieren" aber keine Mängel wie zu große Maschenweiten oder fehlende Verschraubungen des Bandeisens alle 2 m mit der Bewehrung.

    Zuerst ein eindeutiges Zitat der durch DIN 18014:1994-02 abgelösten VDEW Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente von 1975

    Auszug aus der der aktuellen DIN 18014:2014-03:

    Bei einer erdungspflichtigen Antenne müssen die Verbinder am Mast und die HES bis zur Erdungsanlage Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig sein. Bei einer gemeinschaftlichen Dachantenne müssen die beiden Erdungsanlagen bzw. PAS/HES mit min. 16 mm² Cu verbunden werden.

    Bleibt als Lösung entweder die HES tiefer setzen oder die Anschlussfahne mit einem Kreuzstück und Band- oder Rundeisen nach 6.3 der Norm zu verlängern.

    Pardon, aber im Schummeln bist du doch schon mittendrin und selbst eine nicht mehr normkonforme Bandeisen-Verlängerung mittels zweier Schrauben M 8 oder einer M 10 wäre weniger "Vermurmelt" als das Vorhaben mit der OBO-Schelle mit einem M6er-Schräubchen.

    FAZIT: Traue bei Erdungsanlagen keinem Rohbauunternehmen! Erdungsanlagen gehören in die Hände konzessionierter Elektrofachkräfte, welche auch für die Messungen normkonform ausgerüstet sind.
     
  6. jaepen

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    Hallo
    Was ich oben nicht genau verstehe ist Folgendes:
    1,5 m zum unmittelbaren Anschluß an die Potenzialausgleichsschiene
    Was bedeuten die 1.5m?

    Ich denke folgendes ist die beste Lösung:
    Ich erstetze das Kupferkabel durch ein Stück Banderder (aus Edelstahl?). Diesen Verbinde ich mit einem Kreuzverbinder welcher im Estrich verschwindet (Oder ich stemme einen kleinen Teil der Bodenplatte auf).
    Gleiches mache ich für die alte Anschlussfahne, d.h. das ist gar kein Problem ein Stück der Bodenplatte herauszustemmen.

    Darf ich den 2 Anschlussfahnen auf eine Potentialausgleichsschiene legen?
    Dürfte ich bei jede Anschlussfahne eine Potentialausgleichsschiene setzen und diese über 50qmm Kupfer verbinden (ca. 2-3 m)?

    Gruß
     
  7. Dipol

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    Seit den VDEW-Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente gibt es die Forderung, dass beim Einbau der Fundamenterder die Anschlussfahnen zur PAS/HES bei Austritt aus dem Boden oder der Wand 1,5 m Überlänge haben sollen und zu kennzeichnen sind. Diskussionen, ob die seit 1975 geforderten 1,5 m Länge unbedingt sein müssen, sind witzlos, so lange es "Könner" gibt, welche die Fahnen kurz über dem Boden abschneiden.

    Fällige Erinnerung: Weder dein Rohbauer noch du entsprechen den Anforderungen von NAV § 13.

    Anschlussfahnen von Fundamenterdern zu den HES müssen nach aktueller DIN 18014:2014-03 aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A) bestehen. Nach der Vorgängerausgabe DIN 18014:2007-09 war auch noch Stahl mit Kunststoffmantel zulässig. Auch die Sinnhaftigkeit dieser Änderung muss man hier nicht diskutieren. Edelstahl als Verlängerung macht jedenfalls eine Anschlussfahne aus feuerverzinktem Stahl nicht korrosionsbeständiger.

    Die Klemmen der Schienen sind selbstredend nur zur Aufnahme eines Bandeisens ausgelegt, wozu eine Modulschiene mit zwei Bandeisenklemmen gut sein soll, erschließt sich mir nicht.

    Zwei Anschlussfahnen die - bei normkonformer Ausführung - über den Fundamenterder als Potenzialausgleichsleiter schon verbunden sind, nochmals mit 50 mm² zu verbinden wäre purer Unfug.

    Zur blitzstromtragfähigen Verbindung von zwei Anschlussfahnen verschiedener Erdungssysteme genügt bereits 16 mm² Cu oder 25 mm² Alu. Ein größerer 50 mm² Querschnitt ist in Stahl, Alu oder Kupfer selbstverständlich zulässig, sofern eine Schiene verwendet wird, die für Anschluss von einem Bandeisen und 50 mm² Runddraht ausgelegt ist.
     
  8. #8 jodler2014, 06.05.2016
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    Dipol ,

    Ich bin für Kupfer !
    Oder V4A

    Eigentlich doof ,das Elektriker im Matsch rumstapfen müssen ..:shades
     
  9. #9 Sulzknie, 07.05.2016
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    Vormittags in den Matsch ,danach beim Kunden im Wohnzimmer ne Lampe aufhängen.
    Das ist einer von den Gründen warum der Eli sich das mit dem Fundamenterder leider gerne aus der Hand nehmen lassen hatt.Da hast du recht.
     
  10. Dipol

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    Man kann sich nur aus der Hand nehmen lassen, was auch schon mal drin war.

    So lange konzessionierte Elektrofachkräfte von den Maurern eingebaute Erdungsanlagen ohne die seit 2007 vorgeschriebene messtechnische und fotografische Dokumentation in der Zähleranmeldung wahrheitswidrig als normkonform ausgeben, wird sich nix ändern.

    Selbst Architekten, welche die DIN 18014 kennen, sind zumeist zu bequem die Erdungsanlagen beim Gewerk Elektro rechzeitig auszuschreiben und die Elis haben Schiss vor Auftragsverlust und fehlendes Unrechtsbewusstsein, dass man mit "blinden" Abnahmen der Erdungsanlagen gegen BGB und VOB verstößt und sich damit haftbar macht.

    Hätte auch nur jeder zweite Eli mehr Rückgrat, wäre der Spuk seit 8 Jahren normwidrig von Maurern installierten Erdungsanlagen schon längst vorbei.
     
  11. #11 jodler2014, 09.05.2016
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    Meiner Erfahrung nach hat sich das Thema "Erdungsanlagen " und fachgerechte Ausführung etwas positiver entwickelt.
    In vielen LV 's ist die Position enthalten.
    Leider aber immer noch nicht die Regel !

    Umso mehr ist eine Koordination Planer / Bauleiter / Betonbau / Maurer / Elektriker wichtig .

    Und da hapert es noch zu oft .
    Meiner Meinung sollten sich Planer /Betonbauer / Maurer ,obwohl fachfremd ,mit dem Thema Erdung vertraut machen.
    Dazu gibt es mit Sicherheit Fortbildungen / Fachvorträge , die speziell darauf abgestimmt sind .
     
  12. Dipol

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    Solche Fortbildungsangebote sind in diesem Forenbeitrag und ff. im gepinnten Thread zur DIN 18014 verlinkt.

    Architekten und Rohbauunternehmer, die nur das machen, was sie schon immer gemacht haben, werden sich dort erst anmelden wenn sie mal gründlich auf die Nase gefallen sind.
     
  13. #13 jodler2014, 12.05.2016
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    Aber der Mensch wächst mit den Aufgaben !

    V4A als Ringerder zur Verlegung im Matsch und innerhalb der Bodenplatte verzinktes Bandeisen mit ausreichender Betonabdeckung und die Anschluss-Fahnen zum Ringerder in V4A ?

    Zu schwer !

    V4 A durchgehend !



    Kostenpunkt Materialwert bei einem 08/15 EFH ca.80 € plus Montage und Dokumentation ca. 500 €..je nach Aufwand :shades
     
  14. Dipol

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    V4A ist doch nicht leichter als Stahl zu montieren.

    Wenn 5 cm Betondeckung eingehalten sind, ist Stahl feuerverzinkt und sogar schwarz normkonform. So gut NIRO (V4A) im Erdreich auch ist, es hat eine schlechtere Leitfähigkeit als unveredelter Stahl.
     
  15. #15 jodler2014, 13.05.2016
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    Es kommt aber (leider ) keiner auf die Idee Silber oder Kupfer einzugraben :winken

    Dann eben V4A ..relativ günstig in der Produktion ,rostet und gammelt nicht weg ( hoffentlich ) !

    Genau deshalb sollen die Rohbauer mal eine Fortbildung machen ,wie man ein Bandstahl oder Rundstahl ordentlich verlegt..mit Gefühl für den Werkstoff ..als Handwerker :biggthumpup:
     
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