Potentialausgleich für Telefonanlage, BK-Kabel, Netzwerk etc.?

Diskutiere Potentialausgleich für Telefonanlage, BK-Kabel, Netzwerk etc.? im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo liebe Boardgemeinde, unser Haus, dass wir seit ein paar Jahren unser Eigen nennen, stammt aus den 50iger Jahren. Wir haben als Netzform...

  1. Mapoe

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    Hallo liebe Boardgemeinde,

    unser Haus, dass wir seit ein paar Jahren unser Eigen nennen, stammt aus den 50iger Jahren. Wir haben als Netzform ein TT-System. In den 70iger Jahren soll die E-Installation kplt. neu gemacht worden sein und ein Potentialausgleich durch zwei mit Erdungsband verbundene Erdungsstäbe im Keller. An die Potentialausgleichsschiene sind mit 16mm² die Heizungsrohre und der PEN im Sicherungskasten angeschlossen. Die Bade- und Duschwannen (Stahlblech) sollen durch Erdungskabel mit den Heizungsrohren verbunden sein.

    Nun habe ich festgestellt, dass weder die Abschirmung des Breitbandkabels noch der Telefonanschluss, beides Erdkabel aus den 70er-Jahren, "geerdet" sind. Auch das Computernetzwerk ist nicht geerdet.

    Leider finde ich sowohl am Hausübergabepunkt, Verstärker und den Verteilern für das BK-Kabelnetz als auch am Router, Modem, Switch oder anderen Komponenten des Telefon-/Internetanschlusses eine Lasche, Verschraubng o. ä. zur Erdung. Lediglich die Telefonanlage hat eine Klemme für Betriebserde (BE) die mit 1,5 mm² mit dem Potentialausgleich der Hausinstallation zu verbinden ist. Patchfelder haben ja auch Anschlüsse zum Potentialausgleich.

    Daher meine Fragen, ist ein Potentialausgleich für das BK-, Telefon- und/oder Computernetzwerk vorgeschrieben / nützlich / sinnvoll?

    Ist es zulässig, den Potentialausgleich hierfür über die Heizungsrohre (kplt. aus Metall, Kupfer / Schwarzrohr) auszuführen? Ein Anschluss an den Schutzleiter (PE) des Stromnetzes ist ja nicht gestattet.

    Dann haben wir noch "Telefonkabel" von der Wintergartensteuerung zu deren Innen- und Außenfühlern (Wind, Regen, Sonne, Temperatur, Luftfeuchtigkeit etc.) liegen. Ist es vorgeschrieben / nützlich / sinnvoll die Abschirmung davon auch an mit dem Potentialausgleich der Hausinstallation zu verbinden?

    Ganz lieben Dank für Tipps, Anregungen und Hinweise

    Martin
     
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  3. Julius

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    Tja, wenn man nun wüßte, was von Deiner Beschreibung stimmt und was nicht.

    Denn TT-System und Verbindung des PEN mit der HES schließen sich nämlich gegenseitig aber sowas von aus...!
     
  4. Mapoe

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    Hallo Julius, gut aufgepasst...nee, war kein Test, war schon spät und ich wohl geistig schon ein wenig umnachtet... :mauer

    Also, L1-3 und PEN kommen vom Netzbetreiber, PEN wird bei uns dann in N und PE aufgeteilt und getrennt weitergeführt.

    So, lass mal überlegen, dass ich nix falsches sage:
    TT ist zwar ein Vierleiter, der Netzbetreiber liefert aber nur N, kein PEN, richtig? Bei TN-S liefert der Netzbetreiben PE und N getrennt, also den Schutzleiter mit. TN-C kommt zwar als Vierleiter mit PEN, das Haus hat aber keine eigene Erde, PEN wird gemeinsam weitergeführt im Haus.

    So, wir müssten demnach die Netzform TN-C-S haben, richtig? :28:

    Viele Grüße

    Martin
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Wow, jetzt wird schon die Netzform gewürfelt.

    Wie wär´s mit einem Anruf beim Versorger? Oder gleich jemanden fragen der sich damit auskennt. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  6. Mapoe

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    Na klar, bei uns hat fast jedes Dorf einen anderen Netzbetreiber, mit teils total unterschiedlichen Anforderungen...da hilft nur würfeln ... ;)

    Hab grad mal nachgeschaut ... ja, der Netzbetreiber liefert TN-C ...

    Nachdem das geklärt ist, möchte ich noch mal auf meine Fragen zurück kommen, ist ein Potentialausgleich für das BK-, Telefon- und/oder Computernetzwerk vorgeschrieben / nützlich / sinnvoll?

    Ist es zulässig, den Potentialausgleich hierfür über die Heizungsrohre (kplt. aus Metall, Kupfer / Schwarzrohr) auszuführen? Ein Anschluss an den Schutzleiter (PE) des Stromnetzes ist ja nicht gestattet.

    Wie sieht es mit andereren Steuerungskabeln aus, z. B. zu Innen- und Außenfühlern (Wind, Regen, Sonne, Temperatur, Luftfeuchtigkeit etc.) liegen. Ist es vorgeschrieben / nützlich / sinnvoll die Abschirmung davon auch mit dem Potentialausgleich der Hausinstallation zu verbinden?
     
  7. #6 Rudolf Rakete, 14. Dezember 2010
    Rudolf Rakete

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    Bin jetzt nicht der Spezialist in Sachen Potentialausgleich, aber meines Wissens nach
    Vorgeschrieben -> Nein
    Nützlich -> Auch nicht
    Sinnvoll -> Nööö
     
  8. #7 Rudolf Rakete, 14. Dezember 2010
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    Wenn Du nach Vorschrift irgendetwas mit dem Potentialausgleich verbinden mußt, dann mußt Du dies auch immer direkt ausführen und nie über z.B. Heizungsrohre.
     
  9. Mapoe

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    somit wäre der Potenzialausgleich mit Anschluss von Bade- und Duschwanne an die Heizungsrohre zulässig, da kein Potentialausgleich mehr vorgeschrieben ist...:respekt

    Das würde im Umkehrschluss aber bedeuten, dass Vor- und Rücklauf der Heizung, Warm-, Kalt- und Brauchwasserleitung jeweils mit einem eigenen Kabel mit der Potentialausgleichsschiene verbunden werden muss und nicht einfach gebrückt werden dürfen, oder? :irre
     
  10. #9 Rudolf Rakete, 14. Dezember 2010
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    So habe mal nachgelesen:

    Ein Potentialausgleich ist das Herstellen elektrischer Verbindungen zwischen leitfähigen Teilen um Potentialgleichheit zu erzielen.

    Dies bedeutet: Alle metallenen Rohrleitungen müssen an den Hauptpotentialausgleich angschlossen werden (Gas, Wasser Heizung)
    Metallteile der Gebaudekonstruktion (offen liegende T-Träger, Heizungs.- Klimanlagenschächte)
    Eventuell sogar Betonbewehrungen.

    Ach ja muß mich von einem früheren Post korrigieren! Umhüllungen von Fernmeldeleitungen sind auch einzubeziehen.
     
  11. Jonny

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    Hmm?

    bei gewerblicher EDV mittlerweile Standard, bei grösseren Netzwerken mit Teilnehmern in verschiedenen Gebäudeteilen (Verteilungen) fast ein Muss!

    suchbegriffe zum Thema:
    Brummschleifen, Übertragungsstörungen durch Potentialunterschiede, abgebrannter Leitungsschirm bei Patchkabel, ..........

    Grüsse
    Jonny
     
  12. #11 Rudolf Rakete, 14. Dezember 2010
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    Häää mein Posting bezog sich doch nur auf die aufgeführten Geräte, Teile......:mauer
     
  13. #12 Rudolf Rakete, 14. Dezember 2010
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    Du mußt mir nichts über Brummschleifen erzählen, habe genug Stunden in EMV Labors verbracht.
    Ein solcher Anschluß kann gut sein, muß aber nicht. Ich habe selber schon Spannungsdifferenzen zwischen Potentialausgleich und PE von bis zu 50 Volt gemessen. Wenn Du jetzt den Potentialausgleich auf Deine Schirmung legst, dann hast Du erst recht ne Brummschleife.
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Ob Signalleitungen an den Potenzialausgleich angebunden werden müssen, ergibt sich nur aus den Herstellerunterlagen. Wenn dieser angibt, dass eine Anbindung erforderlich ist, dann muss man diese auch ausführen.

    Jetzt kommt aber das Dilemma. Was der Hersteller durch Prüfung seiner Produkte (nach Norm) vorschreibt, muss in der Praxis nicht unbedingt von Vorteil sein. Die Umstände vor Ort können dazu führen, dass man sich erst durch die Anbindung viel Ärger einhandelt.

    Da treffen jetzt 2 Interessenwelten aufeinander.
    Auf der einen Seite der Kunde, den nur eine ordnungsgemäße Funktion des Endgeräts interessiert, und auf der anderen Seite der Hersteller, der ja durch seine Konformitätserklärung zusichert, dass das Produkt die entsprechenden Richtlinien erfüllt, indem er Normen (typischerweise harmonisierte Normen) herangezogen, und sein Produkt entsprechend "entstört" hat.

    Richtig. Und sie dürfen NICHT als PA missbraucht werden.
    d.h. Ich muss die Leitungen einbinden, muss aber beispielsweise in´s OG oder DG eine eigene Leitung als PA ziehen und darf mich nicht einfach an die Rohre anhängen.

    Gruß
    Ralf
     
  15. Mapoe

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    O.k., wie sieht es z. B. mit großen metallischen Bauteilen aus, wie Bodenkanalheizungen. Die zuführenden Heizungsrohre sind ja mit der Haupterdungsschiene verbunden, die teils mehre Meter langen Gehäuse und metallischen Abdeckungen verfügen jeweils nicht über eigene Erdungslaschen. Wird hier nicht auch das Heizungsrohrsystem als PA "missbraucht / genutzt"?

    Bei Gebläsekonvektoren sieht es noch extremer aus, da hängt das Gehäuse ja an einem 1,5er PE, wenn man die Heizungsrohre außen vor lässt... :deal

    Oder bin ich jetzt zu spitzfindig?
     
  16. R.B.

    R.B.

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    el. leitfähige Strukturen müssen an den PA angebunden werden. Wenn dafür kein "Anschluß" vorgesehen ist, dann muss man eben einen erstellen.

    Die Rohre dürfen nicht verwendet werden, weil ja mehrere Teilstücke miteinander verbunden werden, und dadurch eine dauerhafte el. Verbindung nicht gewährleistet ist. Zudem könnte ja ein Teilstück ausgetauscht und durch ein el. nicht-leitendes Teil (Verbundrohr) ersetzt werden, wodurch dann alle nachfolgenden Teile nicht mehr mit dem PA verbunden wären.

    Bei einem Gebläsekonvektor sieht es etwas anders aus, denn hier handelt es sich ja um ein einzelnes "Gerät", und dieses wird dann über den PE angeschlossen oder muss in entsprechender Schutzklasse ausgeführt sein.

    Bei extrem großen Gebläsekonvektoren, das wären dann so Teile in denen man sich verlaufen kann, wird der Anschluß an den PA bei der Montage sichergestellt.

    Gruß
    Ralf
     
  17. Mapoe

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    das würde dann aber bedeuten, dass z. B. Aluminiumfester und Stahltüren auch an den PA mit angebunden werden müssen, oder? Und wie sieht es mit Dampfsperren aus Aluminium, die in Fußboden, Decke oder Dach eingebaut werden, sind doch auch leitfähige Strukturen...???
     
  18. Julius

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    Nein, denn es stimmt so nicht, was hier geschrieben wurde:

    Nur die leitfähigen Strukturen, welche geeignet sind, Fremdspannung einzuschleppen, müssen generell einbezogen werden!

    Daher z.B. weder ein nur innerhalb des Treppenhauses befindliches metallisches Geländer noch Dinge wie Fenster, Stahlträger etc.

    Aufgrund bestimmter Umstände kann es im Einzelfall sehr wohl vorgeschrieben oder zumindest sinnvoll sein, sie trotzdem einzubinden.


    Solche Effekte wie von Rudolf Rakete beschrieben
    beruhen in aller Regel auf verPENten Netzen.
     
  19. R.B.

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    Nein, aber das hat Julius schon erklärt.
    Da hätte ich beim Schreiben etwas sorgsamer sein sollen.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. Mapoe

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    Bei einer TN-C-S-Netzform dürfte das doch eigentlich gar nicht möglich sein, da PA und PE miteinander verbunden sind. Meinte das Julius mit seiner Anmerkung?

    Auch wenn PE nicht als PA missbraucht/genutzt werden darf, sind diese doch an vielen Punkten verbunden und nicht nur über die Haupterdungsschiene. Z. B. Heizung, PA am Rohr, PE über Netzanschluss; Computernetzwerk, PA am Patchfeld, PE über Netzstecker... und ggf. PA zusätzlich über die BE des Gehäuses... M. E. brückt doch jedes Elektrogerät, das einen BE-Anschluss hat, PE mit PA, nur N muss im TN-S getrennt von PE und PA geführt werden oder habe ich hier einen Denkfehler?
     
  22. #20 Rudolf Rakete, 15. Dezember 2010
    Rudolf Rakete

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    Ganz einfach u.U. hast Du zwischen der Potentialausgleichsanschlussleitung und dem PE einige Zehnmeter Leitung. Auf dieser Leitung können sich Störspannungen aufbauen, z.B. Durch Ströme die über den PE oder den Potentialausgleich fließen. Oft sind dies hochfrequente Störströme, diese haben dann eben solch eine Spannungsdifferenz zur Folge.

    Das meinte Julius, sicher .....
     
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