Potentialausgleich über Kreuzerder

Diskutiere Potentialausgleich über Kreuzerder im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, bin neu hier und habe gleich ein Haufen Fragen zum Thema Potentialausgleich ;-) Zunächst zur Situation: Im Keller des alten Hauses,...

  1. Crab Key

    Crab Key

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    Hallo,

    bin neu hier und habe gleich ein Haufen Fragen zum Thema Potentialausgleich ;-)

    Zunächst zur Situation:
    Im Keller des alten Hauses, welches ich gerade gekauft habe und zurzeit saniere, befindet sich eine Potentialausgleichsschiene (PAS) mit folgenden Anschlüssen:
    - Hausanschlusskasten (ob hier TN-C, TN-S oder sonstwas anliegt, weiß ich nicht, bin nur Förster!)
    - Bade- und Duschwanne (fliegen allerdings demnächst raus und werden durch neue, Kunststoffwannen ersetzt)
    - Kreuzerder (an Erdoberkannte ABGEBROCHEN, ursprüngliche Länge unbekannt, er war ca. 50 cm von der Wand entfernt positioniert)

    Nicht an der PAS angeschlossen sind:
    - SAT-Schüssel (wird derzeit nicht benutzt, die Kabel enden lose 1m unterhalb der Schüssel bzw. des Daches)
    - TV-Kabelanschluss (ebenfalls aktuell nicht benutzt)

    Der Gewölbekeller aus Bruchstein, ist feucht bis nass (bleibt er auch dauerhaft, da er nicht abgedichtet werden kann, da das Haus nur teilunterkellert ist). Der Boden ist mit ziegelsteinen ausgelegt, darunter liegt die nakte Erde.

    Die Elektrik des Hauses wird zwar in den nächsten Monaten - auch mithilfe eines Elektrikers - neu gemacht, aufgrund des abgebrochenen Kreuzerders, wollte ich jedoch schnell handeln, einen neuen Kreuzerder holen und diesen dann näher an der Wand einschlagen. Habe gedacht ich schau vorher mal kurz im Internet, ob es hierzu gewisse Vorschriften gibt. Haha, mal eben kurz war nix...am Wochenende Stunden mit Internetsuchmaschinen und dem Lesen von Foren verbracht. Gelernt habe ich vor allem, dass es viele Vorschriften und unterschiedlichste Meinungen - auch von gelernten Elektromeistern - gibt...

    Daher hier meine Fragen (zur Übersichtlichkeit durchnummeriert):
    1) Ist es richtig, dass der normale Standard-Kreuzerder aus dem Baumarkt mit 1,5 m Länge eigentlich überhaupt nicht ausreicht? Aufgrund der Feuchtigkeit müsste der Potentialausgleich gut funktionieren (was man wahrscheinlich noch messen lassen könnte bzw. sollte).
    2) Könnte ich zur Not/Sicherheit zwei Kreuzerder á 1,5 m nehmen?
    3) Falls ja, welchen Abstand zueinander sollten sie haben (Kellergröße ca. 2,8 x 2,8 m)? Werden sie miteinander verbunden oder jeweils einzeln an die PAS?
    4) Muss der Abstand zur Wand sein? Habe hier immer nur von Abständen bei im Außenbereich angebrachten Erdern (Blitzschutz?) gelesen.
    5) Können Kreuzerder auch schräg eingeschlagen werden? Aufgrund des Gewölbes gestalltet sich das Einschlagen nämlich schwierig. Ich denke es geht ja nicht umbedingt um die maximale Tiefe, sondern um die Kontaktoberfläche zum Übertragen von Spannungen in den Boden und die ist ja dieselbe, wenn er schräg ist.
    6) Wenn der TV-Kabelanschluss demnächst eventuell aktiviert wird, müsste er dann auch an die PAS angeschlossen werden?
    7) Die SAT-Schüssel fliegt nach Erneuerung des Daches möglicherweise runter. Falls nicht, würde hier der Blitzschutz doch außen am Haus erfolgen? Will mir einen Blitz ja nicht ins Haus holen! Neben dem Blitzschutz benötigt eine SAT-Anlage aber trotzdem noch einen Potentialausgleich, wenn ich es richtig verstanden habe?

    PS: ein nachträgliches Einbringen eines Ringerders außen ist nicht möglich, da Grenzbebauung und Nachbarhäuser vorhanden sind. Da ich aufgrund der Feuchtigkeit kein Fundament bzw. keine Bodenplatte gießen will, geht auch kein Fundameterder.
     
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  3. #2 Pruefhammer, 6. Januar 2014
    Pruefhammer

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    für Neuerrichtungen elektrischer Anlagen sind die einschlägigen Vorschriften einzuhalten, ich sehe hier aber keine Neuerrichtung und unter Berücksichtigung div. Aspekte meine Meinung:
    es ist durchaus entscheidend welche Netzform vorliegt, da dem Erder ggf. unterschiedliche Aufgaben zufallen, die er erfüllen muss bzw. sollte.
    1. die üblichen Kreuzerder bestehen aus verzinktem Stahl, das ist heute so nicht mehr erlaubt bei Erdern im Erdreich wegen Korrosion. In den meisten Böden "hält" sich so ein Erder aber auch über viele Jahre bzw. Jahrzehnte. Ggf. kann man auch z.B. alle 5J eine Prüfung durchführen lassen wie erdfühlig die Erdung noch ist. Den Erdungswiderstand kann man messen, s.a. Frage 2
    2. Ja, kann man machen, insbesondere dann, wenn ein notwendiger Erdungswiderstand mit nur einem Erder nicht oder nur so gerade erreicht wird.
    3. Abstand ist nicht so wichtig, etwa 1m würde ich wählen. Ob beider Erder untereinander verbunden sind und dann gemeinsam auf die PAS geführt werden oder getrennt sehe ich eher als akademische Diskussion.
    4. Nein, aber bedenke, daß die Wand evt auf einem Fundamentstreifen ruht, evtl. ist dieser breiter als die Wand
    5. mit leicht schrägem Einschlagen hätte ich unter den Bedigungen keine Bauchschmerzen
    6. ja, muss er
    7. Aktuell ist die Erdung/Blitzschutz von Mast und Spiegel außen am Haus herunterzuführen, evtl. Blitzschutz über eine Fangstange. Die Koaxkabel für die Verteilung im Haus sind aber mittels der PAS zu erden.
     
  4. Dipol

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    Seit 1984 ist nach VDE 0855 Teil 1 für einen Einzelerder einer Antennenanlage 2,5 m Länge vorgeschrieben.

    Warum zur Not, siehe ...

    In Angleichung an die Blitzschutznorm DIN EN 62305 (VDE 0185-305) wurde im DKE K735 beschlossen, dass künftig die Erderköpfe bis 0,5 m unter Grund versenkt werden müssen. Bei guter Erdfühligkeit ist durch eine erdungstechnisch versierte Blitzschutzfachraft eigenverantworlich zu entscheiden ob geringere Dimensionen oder ein Innenerder vertretbar sind. Hierbei ist auch die Einhaltung äquivalenter Trennungsabstände der blitzstrombelasteten Erdleiters zu berücksichtigen.

    Alle Kabelschirme die aus Blitzschutzzone LPZ 0A ins Gebäude ein- oder ausgeführt werden sind in den Schutzpotenzialausgleich einzubeziehen. Nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) und Vorgängernormen muss die HES bei einem BK-Anschluss auch geerdet sein. Manche Kommentatoren, beziehen sich nur auf die Normenreihe DIN VDE 0100 und missachten oftmals die "Antennennorm".

    Dieses Blitzschutzverständis wünscht man sich für Elis die noch heute blitzstrombelastete Erdleiter innen als Blitzeinkoppler verlegen. Neue Antennen sollen möglichst nur noch in geschützen Räumen wie der nicht erdungspflichtigen Schutzzone der Fassade oder in LPZ 0B einer getrennten Fangeinrichtung verlegt werden, weil nur so die Kabel und Endgeräte vor galvanischen Teilblitzströmen bewahrt werden.

    Ein Horizontalerder in 0,5 m Tiefe entspricht in seiner Erdfühligkeit einem halb so langen Vertikalerder. 5 m dauerhaft korrosionsbeständige NIRO-Banderder ziehe ich einem eingeprügelten feuerverzinkten 2,5 m langen Kreuzerder vor. Die Banderder-Zweiteilung nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) ist ein überholtes Relikt, diese wurde in der Blitzschutznorm und auch der DIN VDE 0855-300 für Funksende-/empfangsantennen längst aufgegeben.
     
  5. Dipol

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    Das ist leider ein normfreies Gerücht.

    Seit der DIN 18014:2007 dürfen zwar Ringerder und deren von der Erde berührte Anschlussfahnen nur noch aus dauerhaft korrosionsbeständigen NIRO (V4A) sein und die von Fundamenterdern müssen entweder auch aus NIRO oder mit Kunststoffmantel geschützt sein. Aber Erder vom Typ A dürfen wenig logisch unverändert in der Erde vergammeln.

    Die "Antennennorm" verweist zwar seitenlang auf die Blitzschutznorm, das Stichwort Trennungsabstand taucht aber noch nur bei Grafiken von Antennenerdungen im Zusammenhang mit Blitzschutzanlagen auf. Dies ist unlogisch und gefährlich, ein Änderungsvorschlag ins internationale Harmonisierungsverfahren eingebracht. Eine verantwortungsbewusste EFK schaltet schon heute das Hirn ein und verlegt keine Blitzeinleiter.

    Erstens wurde die PAS in HES umgetauft und zweitens ist bei erdungspflichtigen Antennen ein erster mastnaher PA erforderlich, der bei Direkterdung
    • ohne LPS nur "schleifenfrei" am Antennenträger
    • mit LPS am Antennenträger und an der HES
    angeklemmt werden muss. An anderer Stelle wurde bereits darauf verwiesen, dass der schleifenfreie PA mit den Specs der KNB und Telekom sowie der neuen DIN 18015 kollidiert.
     
  6. Crab Key

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    Vielen Dank für die schnellen und ausführlichen Antworten. Leider bin ich immer noch nicht ganz aufgeklärt.

    Wenn es in der VDE 0855 Teil 1 um Antennenanlagen geht, ist die doch für mich nicht zutreffend, wenn die SAT-Schüssel demontiert wird?
    Und dann geht es doch auch nicht mehr um Erdung gegen Blitzschlag, sondern "nur noch" um Potentialausgleich aufgrund Spannungsdifferenzen?!

    Welche Vorschriften und Anforderungen gelten hier?
     
  7. Jonny

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    und ob ein Erder notwendig ist hängt jetzt wieder von der Netzform ab.



    Grüsse
    Jonny

    PS @Dipol
    wo?
     
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  9. Crab Key

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    Folgendes steht in einer Bauherren-Bröschüre des Netzbetreibers:
    "Das Energieversorgungssystem im Niederspannungsverteilnetz der KVNetz ist als TN-C-System ausgeführt. Die Kundenanlage (Hausinstallation) ist als TN-S-System aufzubauen.
    Gemäß TAB 2007 erfolgt die Aufteilung des PEN Leiters in einen Schutzleiter "PE" und einen Neutralleiter "N" im Hauptstromversorgungssystem. Hier findet der Übergang von TN-C-System zu TN-S-System statt. Ab dem Übergang zum TN-S-System werden Schutzleiter (PE) und Neutralleiter (N) im weiteren Leitungsverlauf strikt getrennt geführt. Eine Verbindung des Neutralleiters mit geerdeten Teilen der Kundenanlage ist nicht zulässig."

    Nahm schon an, dass ein Erder aufgrund der Netzform erforderlich ist, da ja schon einer vorhanden war. Da der Vorbesitzer jedoch an anderer Stelle - vorsichtig gesagt - seltsame Dinge getan hat, war ich mir über die Ausführung nicht sicher.
     
  10. Dipol

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    DIN VDE 0100-410:2007-06 Abschnitt 411.3.1 und auch in der von dir angeführten DIN VDE 0100-540:2007-06 in den Abschnitten 542.4 und 544.1. :bef1006:

    Die aktuellen Begriffe waren schon im alten DEHN Blitzplaner von 2005 angekündigt. Siehe neuen Blitzplaner Kapitel 6 "Innerer Blitzschutz". Aber auch ich musste mich daran gewöhnen, dass es jetzt geerdete und ungeerdete Haupterdungsschienen gibt.
     
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