Praktischer Umgang neue VOB/C, 1. Thema für Spezialisten: Homogenbereiche

Diskutiere Praktischer Umgang neue VOB/C, 1. Thema für Spezialisten: Homogenbereiche im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Diese Themen sind sicher nicht für die große Masse in diesem Forum gedacht aber vielleicht ergibt sich für mich oder andere Planer aus einer...

  1. #1 Manfred Abt, 21. Oktober 2015
    Manfred Abt

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    Diese Themen sind sicher nicht für die große Masse in diesem Forum gedacht aber vielleicht ergibt sich für mich oder andere Planer aus einer Diskussion die eine oder andere Erkenntnis.

    In diesem Jahr wurde die 18.300er Normenreihe der VOB/C mit zwei für den Tiefbau maßgebenden Änderungen erneuert. Für Planer, Ausschreiber und Baugrundgutachter ergeben sich daraus erhebliche Auswirkungen.

    In diesem Thema will ich die erste maßgebende Änderung diskutieren.

    Erste Änderung: Einführung der Homogenbereiche
    1. Die technischen Eigenschaften der Erdbaustoffe sind je nach auszuführender Arbeit unterschiedlich relevant.
    2. Entsprechend hat man bisher in Leistungsverzeichnissen jeweils versucht, Positionen zu schaffen, bei denen die für den Aufwand der jeweiligen Arbeiten relevanten Eigenschaften vergleichbar sind. Klassisch z.B. die Bodenklassen. Oder auch Angaben zur Belastung etc.
    3. Jetzt wurden sogenannte Homogenbereiche eingeführt. Ein Homgenbereich ist ein begrenzter Bereich, der für einsetzbare Arbeitsgeräte vergleichbare Eigenschaften aufweist. In den ATVen finden sich dazu Listen, hinsichtlich welcher Parameter die Homogenbereiche gruppiert werden müssen.
    4. Interessant ist z.B. dass Homogenbereiche bzgl. des Anteils an Steinen zu definieren sind. Hierzu ist ein prozentualer Massenanteil von Steinen und Blöcken durch Aussortieren, Vermesssen, Sieben, anschließendem Wiegen und Bezug auf die Aushubmasse zu ermitteln. Es fehlt dann allerdings eine Einteilung, wann man einen Bereich als Homogenbereich auffassen kann.


    Der praktische Umgang mit diesen Homogenbereichen führt für mich zu unzähligen Fragen:

    1. Wer bildet eigentlich die Homogenbereiche, der Planer oder der Baugrundgutachter? Fachlich ja eher der Baugrundgutachter aber dann müsste er viele Details aus der Planung wissen, die er nach der bisherigen Praxis gar nicht kennt
    2. Oder er müsste Details wissen, die sich erst später ergeben, weil die Planung ja auf sein Baugrundgutachten aufbaut
    3. Und er muss Details wissen, wann welcher Boden bei Bearbeitung mit bestimmten Arbeitsgeräten vergleichbaren Aufwand erzeugt. Woher soll der Bodengutachter immer wissen, welche Arbeitsgeräte auf Baustellen einsetzbar sind? Da spielen ja auch andere Kriterien mit.
    4. Wie schreibt man das fachlich korrekt aus? Homogenbereich in Liste erfassen, durchnummerieren und dann im LV Positionen mit Bezug auf z.B. Homogenbereich Nr. 3.
    5. Ergibt sich nicht ein enormes Streitpotential, wenn nur einer der vielen Parameter der Homogenbereiche später auf der Baustelle von den am Bau beteiligten anders eingeschätzt wird (ob berechtigt oder unberechtigt)
    6. Sind die neuen ATVen für neue öffentliche Bauvorhaben zwingend, auch für Ausschreibungen, die erst jetzt an den Start gehen und für die noch alte Baugrundgutachten vorliegen, in denen es keine Homogenbereiche gibt. Kann man nicht einfach die alten ATVen vereinbaren?
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 21. Oktober 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich frag mich gerade, wie das praktisch gehen soll.

    Um Anteil und Sieblinie von Inhaltsstoffen zu kennen, reicht ein normales Bodengutachten ja je nach Untergrund z.T. bei weitem nicht mehr aus. Vor allem in Gegenden, in denen ich mich als Planer nicht auskenne.
    Da müsste man ja in zu definierenden Abständen Querschläge durch die Trassen machen und schichtweise Sieblinien erstellen.
    Da kostet dann die Voruntersuchung mehr als die Trasse selbst.

    Und wie soll das praktisch gehen. Schichten sind ja seltenst in gleichmässigen Dicken gelagert. Sprich - beim Baggern werden immer mal wieder 2 Homogenzonen gleichzeitig ausgehoben. Oben der Rest der oberen Zone, unten schon die nächste.
    Wenn das aber nicht sauber nach Zonen getrennt ausgebaggert wird, was soll dann die Trennung?

    Ich denke, da hat mal wieder ein echter Theoretiker zugeschlagen.
     
  4. #3 gunther1948, 21. Oktober 2015
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    hallo
    einer???? war ganz bestimmt ein berüchtigter runder tisch.
    praktikabel???? meilenweit vorbei geschossen.
    nun muss der bga auch noch einen bagger anschleppen und die schichten freilegen:mauer:bef1014::bef1014:

    gruss aus de pfalz
     
  5. OLger MD

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    und wenn er das erschöpfend genau / auskömmlich beschreiben will in seinem Gutachten, dann ist die Baugrube quasi schon fertig ausgehoben ;)

    Nein. Zurück zum Thema. Bei unseren (größeren) Planungen war es bisher üblich, dass wir die Bohrprofile und die Schlagzahldiagramme auf dem Entwurfsplan, spätestens auf den Ramm- und Absteckplänen mit dargestellt haben, so dass sich die Anbieter selber ein Bild von dem vorhandenen Boden machen konnten. Das Baugrundgutachten war oft auch schon Teil der Ausschreibungsunterlagen. Da müssen wir jetzt mal prüfen inwieweit wir unsere Angaben als Planer hier noch ergänzen müssen bzw. ob wir das dem Baugrundgutachter mit in Auftrag geben müssen.

    Die Frage ist, was soll man machen, wenn sich bestimmte Homogenbereiche überlappen, zum Beispiel oben ist belasteter Boden >Z1 unten ist Boden mit Z0. 2 Homogenbereiche bezüglich Belastung. Irgendwo liegt eine Zone mit Steinen/Felsen, die aber in eine der anderen Zonen einbindet, sie aber nicht komplett einschließt. Hat man jetzt schon 4 Homogenzonen (Z1 ohne Steine, Z1 mit Steinen, Z0 ohne Steine, Z0 mit Steinen)?

    Gruß
    Holger


    #1 (5) Würde ich sagen legt der Baugrundgutachter vor Ort fest. Ähnlich wie er Bodenklassen festlegt oder die Tragfähigkeit der Baugrubensohle vor Ort beurteilt.

    #1 (6) Würde ich sagen gilt die Regel, die bei Vertragsabschluss gültig war. Diese war ja auch Kalkulationsgrundlage. Hier geht es ja nicht um das Bauwerk selber, welches ja zur Abnahme den Regeln entsprechen muss. Hierbei geht es ja um Abrechnung, Aufwand für die auszuführenden Arbeiten und um eine Kalkulationsgrundlage.

    Manfred, ich glaube hier kommen mehr Fragen als Antworten ....
     
  6. #5 Manfred Abt, 21. Oktober 2015
    Manfred Abt

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    Warum nur 4, warum nicht 8, warum nicht 12
    (Z1 ohne Steine, Z1 mit Steinen < 20 %, Z1 mit Steinen 20-50 %, Z1 mit Steinen 50-75 %, Z0 ohne Steine, Z0 mit Steinen < 20 %, Z0 mit Steinen 20-50 %, Z0 mit Steinen 50-75 %)
    Wer wählt die Prozentsätze (maßgebend ist der Bezug auf einsetzbares Gerät (Kriterium für einsetzbares Gerät kann auch Platzbedarf oder Geräuschemissionen sein))

    Frage hat sich für Bereich der VOB/A-Ausschreibungen erledigt: Einhaltung der ATV-Hinweise ist Voraussetzung für ordungsgemäßes LV gem. VOB/A § 7. Noch Fragen?

    Gut, dann beschränke ich meine Frage mal auf #1 (4), wie schreibt man das korrekt aus?
     
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  8. Gast vS

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    Hallo Manfred,

    ich denke die Festlegung und Definition der "Homogenbereiche" kann nur durch den Bodebngutachter erfolgen. Dieses kann aber meist nicht zum Zeitpunkt des Bodengutachtens, sondern erst im Verlauf der weiteren Planung erfolgen. Es wird demnach erforderlich sein den Gutachter weiter in den Planungsprozess, Ausschreibung etc. einzubinden (sollte aber eigentlich eh erfolgen, dann würde nicht immer so ein Mist ausgeschrieben - nur so am Rande).

    Für die Ausschreibung musst du ja "nur" entsprechende Bereiche definieren (lassen) - ganz einfach, so am Schreibtisch. Da es aber bautechnisch dann oft nicht umsetzbar sein wird, die Bereiche auch getrennt auszuheben etc., git es ein enormes Konfliktpotential - könnte spaßig werden.
     
  9. #7 Manfred Abt, 22. Oktober 2015
    Manfred Abt

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