Praxisthread Energieeinsparung mit GBWT

Diskutiere Praxisthread Energieeinsparung mit GBWT im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Gutes Neues zusammen erst mal, nachdem jetzt sowohl ein neues Jahr beginnt als auch wir 1 Jahr im Neubau wohnen, wollte ich diesen Thread...

  1. #1 Zellstoff, 2. Januar 2014
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Gutes Neues zusammen erst mal,

    nachdem jetzt sowohl ein neues Jahr beginnt als auch wir 1 Jahr im Neubau wohnen, wollte ich diesen Thread starten.

    Ziel: Erfahrungsaustausch über durchgeführte und geplante Einsparmaßnahmen bei Heizung und WW-Erstellung durch Gasbrennwerttherme.

    Absolute Werte (sowohl gesamt als auch durch die Maßnahmen) sind dabei natürlich nur in Grenzen interessant, da (fast) jedes Haus und die Nutzungsbedingungen etc. anders sind und somit kaum verglichen werden können, trotzdem kann man zumindest die Größenordnung anhand der Rahmenbedingungen grob vergleichen. Wichtiger wären aber die Veränderungen im Verhältnis, also Vor-Nach der Maßnahme.

    Schön wäre, wenn jeder der Mitschreiber/Optimierer vorab seine Randbedingungen kurz darstellt.
    Hausart, Heizlast nach EN12831 (ggf. Endenergieverbrauch nach EnEV), Anzahl Personen im Haushalt, Raumzieltemperatur (abweichend zur 12831), beheizbare und tatsächlich beheizte Fläche, Wasserverbrauch (idealerweise nach WW und KW getrennt), Anlagenkonzept (ggf. zusätzliche Wärmeerzeuger und deren Verbrauch)

    Ich fang mal an:
    Neubau REH E1D mit Keller, Massiv, Satteldach, Einzug 15.12.12. 135m² Wfl, 160m² beheizbare Fläche, aktuell alles beheizt.
    Heizlast nach EN12831: 4kW (bei Standardwerten; also Wohnräume 20°, Bad 24° etc..)
    2 Erwachsene, 1 Schulkind, 1 Kleinkind, immer jemand zuhause
    Zieltemperatur 21,5-22° in Wohnräumen, 19° im SZ, Bad 23°, überall ERR
    rd. 120m³/a Wasserverbrauch für WW und KW (leider noch keine getrennte Erfassung), SpüMa hängt am WW, sonst normaler WW Verbrauch.
    Haustechnik: witterungsgeführte GBWT mit 300l bivalentem WW Speicher, direkte Beheizung der FBH durch GBWT, 5,5m² ST, 6kW Kaminofen, zentrale KWL mit WRG und FRG, leider (noch) keine WMZ für alles

    Absoluter Verbrauch von 1.1.13 - 1.1.14: 910m³, Brennwert 11,2kWh/m³ = 10192kWh/a, Gastarif bei Einzug: 6,05 Cent/kWh und 133€ GG/a plus 1 Ster kostenloses Holz.

    Zum Einzug vom HB übergeben wurde eine Vitod...200W mit 4,8-15kW, Heizkennlinie: Neigung 0,4, Niveau 6 :yikes...Aussage HB: "machen wir immer so bei FBH" (heißt bei 0°AT 35° VL, bei -15° 41°VL...), ST noch ohne Funktion, WW Bereitung (53° Zieltemp) von 06:00 - 22:00, Heizung von 05:00 - 23:00, Absenkung auf 5° Zieltemp.), WW Zirkulation 7*24 da auf Dauerstrom in der Therme

    Maßnahmen in der Zwischenzeit und (grobe) Einsparungen dadurch:

    ab 15.1 bis Mitte Feb Anpassung Heizkennlinie:
    schrittweise sehr schnell von 0,4/6 über 0,4/1 auf 0,3/2 (so läuft es bis jetzt, also rd. 29° VL bei 0° AT und 34° bei -15).
    Wenn ich meinen Aufzeichnungen glauben darf, hatte ich bei 0,4/6 und rel konstanten AT´s von -2° im Tagesmittel, rund 9m³/d. Bei 0,3/2 rd. 5,7m³/d bei vergleichbaren AT. RT war immer bei 21,5°-22°.
    Mir kommt der Unterschied sehr viel vor und der Zeitraum bei 0,4/6 war auch nur 2 Wochen (dafür aber konstante AT) und daher sehr fehleranfällig, aber der Trend stimmt eindeutig. Bei 0,4/1 waren es 6,7m³, bei 0,3/3 6,1. Es wurden auch nur Zeiträume betrachtet, bei denen kein Kamin lief. AT waren im Jan und Feb bei uns sehr gut vergleichbar da konstant
    Ich bin echt erstaunt, wieviel allein die Reduktion der Kennlinie bei einer GBWT gebracht hat, aber evtl. spielt da auch das Thema Restfeuchte noch rein, auch wenn der Bau zum Einzug sehr trocken war.
    Als nächstes habe ich die Nachtabsenkung rausgenommen. Heizung also 7*24 auf Zieltemp. 21° ohne Absenkung. Effekt: quasi 0 bzw. nicht nachweisbar.

    So hab ich mich dann erst mal anderen Dingen gewidmet die man nach Einzug so macht...

    Am 15.4 wurde die 200er gegen eine Vitod..300W mit 1,9-11kW getauscht (kostenlos durch GU wg. Überdimensionierung). Im Zuge dieses Tausches, wurde endlich auch die ST funktionsfähig.
    Der WMZ in der 300W zeigt einen Ertrag von 15.4-31.12 von 2005kWh. Unser 43° Satteldach hat auch sehr gute S-SW Ausrichtung, von daher scheint das ganz ok.

    Wieviel/ob der Heizungstausch verbrauchstechnisch gebracht hat, ist schwer zu sagen, da der Zeitraum recht kurz war bis Heizperiodenende (10.5, war trotzdem ein langer Winter) und vor allem da die ST die WW Bereitung unterstützt hat. Grob abgeschätzt würde ich aber sagen, minimaler Verbrauchsvorteil, aber die Laufzeiten/Brennerstarts haben sich natürlich massiv geändert.

    Ab 10.5 - 2.11 nur WW Betrieb: Verbrauch in diesem Zeitraum: 109m³, also rd. 7,4kWh/d.

    Ab Anfang Oktober haben wir den Kaminofen bei Bedarf abends angeworfen. Den Heizbeginn konnten wir so rd. 3 Wochen hinauszögern.

    Zum 2.11 (also Beginn der Heizperiode), habe ich die Heizzeiten verändert. Geheizt wird aktuell Mo-So von 03:30 - 08:30 und von 15:30 - 22:00, also Tagabsenkung.
    Idee dahinter ist, die solaren Gewinne besser auszunutzen bzw. die Räume tagsüber weniger zu überheizen wenn spontan Sonne kommt. Bisher scheint das ganz gut zu funktionieren ohne jeden Komfortverlust.
    Zusätzlich wurde die WW Bereitung eingeschränkt auf 06:00 - 09:00 und 15:00 - 21:00 für Mo-Fr und 06:00-21:00 Sa/So, dafür aber Zieltemp im Speicher 57° (nur das obere Drittel des Speichers, also rd. 120l, wird durch die Therme beheizt). Ohne Komfortverlust bisher.
    Vergleichbare AT zur letzten Heizperiode über einen längeren Zeitraum gibt es, auch hier eine erstaunliche Tendenz: Aktuell bin ich bei 4,3m³ bzw 48kWh/d seit 2.11 im Schnitt für WW und Heizung, bei einem normal kalten aber sehr trüben Nov (hier alleine waren es 4,46m³/d) und einem rel. warmen und sonnigen Dez. (hier 4,25m³/d).

    Schwer zu sagen was das genau gebracht hat, aber der Unterschied zu ähnlichen Temp. Anfang Feb ist sehr auffällig. Grob von 5,5-6m³ auf eben die 4,3m³ (selbst wenn man die ST noch dazu rechnet, gibt es einen signifikanten Unterschied). Ob und wie wieweit der Heizungstausch da doch reinspielt ist schwer zu sagen, aber aktuell bin ich grob an dem angelangt, was ich mir so erwartet habe bei den aktuellen AT.

    Was ich noch vorhabe:
    1) Zirkulation: aktuell läuft sie wie gesagt 7*24 und ist in der Therme auf Dauerstrom gelegt. Die 300er hat aber eine interne Steuerung der Zirku. muss nur durch den HB angeschlossen werden, wenn er denn endlich mal kommt.
    2) Rückschlagventil vom Speicher zum Kessel. Leider ein Problem der Vitodensen. WW wird aus dem Speicher in den Kessel zurückgedrückt. Immer wieder stehe ich unten vor Therme und sehe die Kesseltemp auf rd 45° stehen, obwohl weder Heizung noch WW seit Stunden gelaufen sind. Mal schauen, was sowas kosten würde. Ebenso die fehlenden WMZ.

    Nächsten Winter werde ich auch die Beheizung im Keller reduzieren; hier heize ich diesen Winter auch auf 21° dass der auch sicher trocken ist/wird.
    Weiter fällt mir aktuell wenig ein, außer die WW Bereitung weiter zu optimieren, aber da warte ich erst mal auf die Zirkusteuerung von der ich mir doch etwas verspreche.

    Fazit:
    1) Anpassung der Heizkennlinie hat sicher am meisten gebracht. Hier muss man aber sagen, dass es im Bad eine Einschränkung gibt, da der Referenzraum das offene WZ/Küche ist. Im Bad haben wir so auch nur 21° (im WZ immer 21,5-22, bei Sonne auch schnell mal 23° Lufttemp). Etwas störend, wenn man nass aus der Dusche kommt, aber für uns ok und 23° machen da auch keinen großen Unterschied. Die Heizkennlinie auf das Bad auszulegen wollte ich dann doch nicht.
    2) Tagabsenkung hat sehr sicher auch etliches gebracht, bisher ohne jeden Komfortverlust. Dabei hilft natürlich die KWL, da das lüften tagsüber keinen Einfluß mehr hat. Ausserdem haben wir alle Glasflächen nach SO, S und SW, also sehr gute Ausrichtung. Das angebaute RMH liegt im W-NW.
    Dazu kommt natürlich, dass man tagsüber in Bewegung ist und einem ein untemperierter Fußboden nichts ausmacht. Auch wenn die RT quasi gleich ist, merkt man den Unterschied, ob die FBH durchläuft und der Boden immer temperiert ist, oder ob die Heizung aus ist und nur die gespeicherte Wärme aus Boden und Wänden anliegt. Tagsüber kein Thema, Abends am Esstisch oder auf der Couch wäre es uns unangenehm.
    3) WW und v.a. die Zirku muss noch optimiert werden.

    Zu guter Letzt und bzgl. Verbrauchskosten mit das wichtigste, habe ich nun noch den Gaslieferanten gewechselt, nachdem ich einschätzen kann, wieviel ich ca. verbrauchen werde.
    Aktueller Tarif: 4,88 Cent/kWh Brutto zzgl. 94€ GG. Ich denke, dass ich mit 8500-9000kWh/a plus 1 Ster Holz zukünftig auskommen werde, wären also rd. 520€/a.
    Bei meinem Grundversorger im Basisstarif wäre ich bei 700€/a bei 8750kWh (6,05 Cent/kWh plus 133€ GG/a)

    Jetzt bin ich gespannt, wie Ihr das optimiert habt und ob es noch andere Ideen gibt die auch bezogen auf den Invest wirklich was bringen bzw. bei Euch gebracht haben.

    vg

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  3. mastehr

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    Wie in anderen Threads schon erwähnt, habe ich der internen Regelung meiner Heizung noch ein externe selbst gebaute Regelung "übergestülpt". Meine Regelung misst in allen Räumen die Temperatur und die Luftfeuchtigkeit. Die Luftfeuchtigsmessung dient der Regelung der KWL.

    Meine Gas-Therme verfügt über digitale Eingänge, von denen ich zwei benutze. Der eine Eingang wird verwendet, um die Therme auf Warmwasserbetrieb umzuschalten. Dadurch ist es mir möglich, den Gas-Verbrauch für Warmwasser zu erfassen. Mit dem anderen Eingang wird zwischen Komfort- und Frostschutzbetrieb umgeschaltet.

    Die Regelstrategie sieht vor, dass die Therme nur dann in Komfortbetrieb geschaltet wird, wenn die gemessene Ist-Temperatur auf einer bestimmten Heizfläche ein gewisses Maß unter die Solltemperatur gefallen ist. Dank Fußbodenheizung komme ich so mit zwei bis drei Brennerstarts pro Tag aus.

    Ich habe lange Zeit eine Nachtabsenkung bzw. Absenkung bei Abwesenheit über die zentrale Original-Steuerung der Therme realisiert. Trotz der Möglichkeit zur Schnellaufheizung waren die Ergebnisse nicht immer 100%ig zufriedenstellend, so dass ich nach dem Sommer 2013 dazu überging, die Absenkung über meine Einzelraumregelung zu realisieren. In dieser Zeit bis heute traten bei uns nur selten Außentemperaturen im Minusbereich auf, so dass die Absenkung über acht oder zehn Stunden immer einer Abschaltung gleich kam, weil die Raumtemperatur nie mehr als 0,5 K sank. Deshalb beschloss ich Mitte November 2013, auf eine Absenkung komplett zu verzichten und 24 Stunden am Tag die gleiche Temperatur zu fahren.

    Meine Therme wurde vom Installateur mit einer Heizkurve von 0,86 übergeben ("Machen wir immer so"). Die Heizkurve wurde von mir im Januar 2013 dann schrittweise auf 0,50 gesenkt. Im Zuge des Dauerbetriebes habe ich sie dann noch weiter auf 0,38 abgesenkt und warte ab, dass es mal richtig kalt wird. Um die Brennerlaufzeit zu verlängern habe ich maximale Leistung des Brenners Anfang Dezember 2013 auf 3,5 kW begrenzt. Das ist die minimale Leistung meiner Therme. Da ich über keine Heizlastberechnung für meine Haus verfüge, weiß ich nicht, wie hoch die Heizlast tatsächlich ist. Ich gehe aber davon aus, dass ich mit 3,5 kW bei klirrender Kälte nicht auskommen werde.
     
  4. #3 Zellstoff, 2. Januar 2014
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Da wäre jetzt halt interessant, was die Maßnahmen im Vergleich gebracht haben. Der Aufwand im Vergleich zu "einfacher Steuerung" über die ERR ist ja nicht ganz ohne...
    Ich überlege mir zb für den Referenzraum ein gutes digitales Raumthermostat statt dem einfachen Klick Klack, aber ob das wirklich viel bringt, wage ich derzeit zu bezweifeln.

    Von einer Feuchteregelung einer zentralen KWL halte ich nicht so viel. Im Winter hat man eh das Problem zu geringer Feuchte und im Sommer holt man sich evtl. sogar mehr Feuchte ins Haus wenn diese Regelung nicht mit der Aussenfeuchte abgeglichen wird. Bei dezentral im Bad alleine schaut das anders aus.
    Aber wir sind ja bei GBWT Optimierung und nicht bei KWL :-)
     
  5. mastehr

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    Das würde mich auch interessieren. Allerdings ist ein objektiver Vergleich wohl unmöglich, weil es kein vergleichbares Haus in meiner Nähe gibt. Ich könnte jetzt behaupten, dass der Verbrauch seit dem meine Regelung in Betrieb ist, deutlich gesunken ist. Fairerweise muss ich aber wohl ergänzen, dass die Regelung Ende Mai 2013 in Betrieb gegangen ist. Der Mehrverbrauch vom Einzug im Dezember 2012 bis Mai 2013 mit der alten dummen Regelung ist wohl einem Großteil der Baufeuchte und der kalten Witterung zuzuschreiben.
    Die Regelung ist Teil meiner Hausautomatisierung. Ein Steuer-Rechner war sowieso schon vorhanden und die verbauten Sensoren liegen preislich ungefähr auf dem Niveau mechanischer Thermostate namhafter Schalterhersteller. Ursprünglich war halt geplant einzelne Räume je nach Tageszeit unterschiedlich zu temperieren. In meinem Altbau funktionierte das mittels programmierbarer Heizungsthermostate ganz gut. Aber in einem KfW-70-Haus verhält sich einiges anders.
    Sollte man bei einem Referenzraum nicht eigentlich komplett auf ein Thermostat verzichten? Die digitalen Thermostate sehen vielleicht "genauer" aus, aber wirkliche Einsparungen wirst Du damit wahrscheinlich nicht erzielen können.
    Die Außenfeuchte wird natürlich in die Regelung auch miteinbezogen. Aber es tatsächlich so, dass die KWL jetzt im Winter fast ständig auf kleinster Stufe läuft, außer direkt nach dem Duschen.
    Ok. Back to GBWT und dem Problem der Nachweisbarkeit der Optimierungen.

    Ich bezahle momentan übrigens 5,93 Cent / kWh und 11,90 Euro / Monat. :(
     
  6. #5 Zellstoff, 2. Januar 2014
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    Zum Thema Notwendigkeit eines RT im Ref. Raum: von der Theorie her nicht nötig, aber in der Praxis bin ich überzeugt, dass es einen großen Einfluß hat bzw. das der Hauptgrund für die Einsparungen durch die Tagabsenkungen sind (da wird das Thermostat ja umgangen, weil die Therme im Absenkmodus läuft].
    Warum: AT Fühler sitzt an der schattigen Nordwand. Hier oft 0-5 Grad und an der Süd Seite scheint die Sonne rein. Im Raum also sofort 23-24 Grad Lufttemp. Gibt es kein Thermostat bzw. steht dieses auf Daueroffen (also zb auf 30Grad) regelt die Therme nur nach der Rücklauftemp im Verhältnis zum VL. VL ist aber rel. hoch, da AT ja im Norden gemessen wird. Die erhöhte RT wird aber nicht so schnell den Boden erwärmen, dass die Therme entsprechend runterregelt. Gibt es wenigstens ein RT das auf Raumzieltemp. steht, so wird wenigstens zeitnah der Heizkreis geschlossen, aber auch hier gibt es einen Hysterese die erst überwunden werden muss. So zumindest meine Erklärung, warum eine Tagabsenkung mehr bringt als theoretisch vorhergesagt.
    Ein digitales RT wäre besser zu programmieren als die Klick Klacks und würde auch schneller den Heizkreis schließen. Da ich aber eh aktuell Tagabsenkung aktuell mache, würde das nur was beim Kaminofenbetrieb bringen und da drehe ich aktuell schon beim Holzeinlegen auf 0.
    Also auf RT möchte ich nicht verzichten, allein um die überschüssige Wärme rechtzeitig weg zu regeln.

    Dein Gas preis ist ärgerlich. Ist das noch Grundversorgung? Vermutlich schon gewechselt, aber inkl. GG bist ja immer noch bei rd. 7 Cent/kWh. Ggü Strom geht das immer noch ...
     
  7. mastehr

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    Ich kann aus Deinen Schilderungen nicht erkennen, ob Du wirklich einen Referenzraum hast, den die Therme zur VL-Regelung nutzt, oder ob Dein Referenzraum einfach nur der größte Raum in Deinem Haus ist. Du schreibst von einem Klick-Klack-Thermostat, so dass es wohl kein klassischer Referenzraum ist.

    Wie weit senkst Du denn die Temperatur im Absenk-Betrieb ab? Berücksichtigt Deine Therme die thermische Trägheit des Gebäudes? Meine Therme bleibt je nach Außentemperatur, eingestellter Gebäudeträgheit und Temperaturdifferenz zwischen Komfort- und Absenkbetrieb für einige Stunden komplett aus, wenn sie in den Absenkbetrieb wechselt.

    Bei den für einen Neubau doch meist viel zu großen Leistungen der GBWT bleibt den Geräten im Absenkbetrieb eigentlich nichts über, als ins Takten zu verfallen. Deshalb hatte ich die Absenktemperatur so weit reduziert, dass es praktsich eine Abschaltung war. Die 1,9 kW Deiner Therme beziehen sich wahrscheinlich auch auf 80 °C/ 70 °C und bei FBH-üblichen Temperaturen ist die Minimalleistung schon viel höher.

    Meinen Gas-Tarif hatte ich leider fälschlicherweise damals für zwei Jahre fixiert. Damals war das Angebot gar nicht so schlecht. Die Gas-Preise sind tatsächlich leicht rückläufig.
     
  8. #7 Zellstoff, 2. Januar 2014
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    Korrekt, Referenzraum im Sinne von Haupt Raum auf den die Kennlinie ausgelegt wurde. Sprich, bei 0,3/2 kann ich über alle AT die 21,5-22 bei voll geöffnetem RT in diesem Raum halten.
    Tagabsenkung bedeutet Absenkung auf reduzierte Raumtemperatur ( steht bei mir auf 5 Grad.) Also quasi Abschaltbetrieb, wobei bei meiner Therme Absenkbetrieb bedeutet, dass die Heizkreispumpe weiter läuft, im Abschaltbetrieb wäre sie aus bzw. würde nur alle paar h kurz anlaufen um ein Festsetzen zu vermeiden.

    Thermische Trägheit wird nicht berücksichtigt, die 1,9 kW sind bei 50/30; bei 35/28 also nur marginal höher. Bei 80/60 sind es 1,7kW.

    Das takten hat nur einen sehr überschaubaren Einfluß auf den Verbrauch, solange die Startleistung vernünftig weggebracht werden kann. Drüben im HTD wurde das ausführlich untersucht.

    Und ja, bei den Gaspreisen macht sich langsam der Wettbewerb bemerkbar und das ist gut so :-)
     
  9. mastehr

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    Warum fährst Du dann keinen Abschaltbetrieb? Es ist doch irgendwie sinnfrei, die Pumpe die ganze Zeit durchlaufen zu lassen. Meine verbraucht mit ihrer momentanen Einstellung knapp 50 Watt. Würde sie 24 Stunden laufen, wären das immerhin 1,2 kWh am Tag.
    Irgendwann kommt es zu dem Zustand, dass alle Räume warm genug sind und die Heizung trotzdem anspringt. Alle Heizkreise sind geschlossen und die Therme erreicht schnell ihre Abschalttemperatur. Nach der Brennersperrzeit wird ein neuer Versuch gestartet. Diese Situation tritt bei mir nicht auf.
     
  10. #9 Zellstoff, 3. Januar 2014
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    Das Thema Abschalt- vs. Absenkbetrieb ist bei den Vitodensen nicht ganz so leicht umzustellen. Geht nur über die Serviceebene und die Codieradressen und es gibt Seiteneffekte.
    Da die Umwälzpumpe mit 14 W läuft, war mir das bisher auch nicht sonderlich wichtig. Bei 10h/d in der Heizperiode, sind das gerade mal rd. 25kWh/a oder 5-6€/a.
    Aber allg. ist das Einsteigen in die Tiefen der Vitotronic durchaus noch ein Optimierungspunkt. Noch beschäftige ich mich mit dem Anpassen der Grundeinstellungen an das Nutzerverhalten.
     
  11. #10 Achim Kaiser, 3. Januar 2014
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    Die variable Pumpenleistung ist bei FBH oftmals ganz großer Mist.
    In der Regel treten heftig unerwünschte Seiteneffekte auf ... braucht kein Mensch :).

    Was für thermostatisch geregelte Anlagen mit Heizkörpern eine gute Sache ist, taugt bei FBH nicht zwangsweise was.

    Den Punkt den viele vergessen : Die Regelung erfolgt in Abhängigkeit der Kesselleistung und nicht des Differenzdrucks ... mit der Folge dass bei minimaler Kesselleistung die FBH-Kreise teilweise unzureichend durchströmt werden.

    Dieses Verhalten führt oft zu einem sehr *komischen* Betriebsverhalten.
    Eine tatsächliche Differenzdruckregelung würde wesentlich mehr bringen, als die übliche Leistungsabhängigkeit von der aktuellen Kesselleistung.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. Zellstoff

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    Ja, das Thema Pumpenleistung speziell bei der 300W...eigentlich kein Mindestvolumenstrom, aber dann doch nur rechnerischer Differenzdruck und bei zu geringer Spreizung Abbruch des Startvorgangs = takten. Unschön, auch wenn ich es bei mir noch nicht direkt beobachtet habe. Auch da hilft die Tagabsenkung, weil gerade bei Sonneneinstrahlung und schließen der Heizkreise das "Problem" entstehen würde. Aber was ist die Folge? Das bisschen mehr takten hat zumindest auf den Verbrauch kaum einen Einfluss; da gibt es wesentlich wichtigere Stellgrößen.
    Wenn ich allein vergleiche, wie oft die 4,8-15 getaktet hat im Vergleich zur 1,9-11. Aktuell läuft die Kleine zumindest schon mal rund 4h am Stück.
    Bis ich an diesen Feinheiten optimiere, wird noch einiges an Zeit ins Land gehen.
    Letztendlich versuche ich vorrangig den Verbrauch und damit die Kosten mit einfachen Mitteln zu optimieren, ohne einen spürbaren Komfortverlust. Allein durch die Kennlinie und die Zeiten/Temperaturen für Heizung und WW Bereitung kommt man mMn da zu rd. 90% ans Optimum. Die letzten 10% kosten dann vermutlich richtig Aufwand.
    Ich glaube aktuell bei rd. 70-80% zu sein. Mit Zirkuoptimierung und WW Bereitungszeitenoptimierung, bin ich dann hoffentlich bei den 90%.
    Gerade im Sommer muss da bei WW noch was gehen, da sind mir die 7,x kWh/d im Schnitt mit Gas zuviel. Als erstes werde ich die WW Bereitung in der Früh unterbinden um Solar besser ausnutzen zu können. Hatte 2013 rd. 65h Stagnation, das muss besser werden...Das ist auch das einzige was ich heute anders machen würde. WW Speicher eine Nummer größer auf 400l statt 300l. Allein um die ST Gewinne sicher voll nutzen zu können.
    An zusätzlicher Technik will ich eigentlich so wenig wie möglich investieren. Selbst das Rückschlagventil zur Unterbindung der Mikrozirkulation wird vermutlich irgendwas um die 200€ inkl. Einbau kosten. Bis sich das rechnet, kann viel WW in den Kessel gedrückt werden.
     
  13. mastehr

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    Warum?
    Welche Seiteneffekte sind das?

    Ich hätte jetzt erwartet, dass diese Pumpenleistungsregelung ungefähr wie eine leichte Parallelverschiebung der Heizkurve wirkt. Durch die höhere Pumpenleistung steigt die durchschnittliche Heizflächentemperatur an und die VL könnte leicht gesenkt werden, was bei GBWT vermutlich gar nichts bringt.

    Meine Pumpe dreht bei minimaler Kesselleistung momentan mit 70%. Da ich die maximale Kesselleistung auf das Minimum beschränkt habe, gibt es de facto momentan nur eine einzige Leistungsstufe für Kessel und Pumpe.
     
  14. mastehr

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    Durch den Austausch hast Du nicht mal mehr die Hälfte der minimalen Leistung, so dass Du immer näher an den Punkt kommst, an dem die Leistung der Heizung mit der Heizlast übereinstimmt.
    Dann mach Dich mal ran an die Abschaltung der Kesselpumpe, wenn sie nicht gebraucht wird.
    Warmwasser wird bei mir nur einmal morgens erzeugt. Das reicht dann erfahrungsgemäß für den ganzen Tag. Das hängt natürlich stark von den Nutzungsgewohnheiten ab.
    Ich habe von Ende Mai bis Ende September WW ausschließlich solar erzeugt. An einigen Tagen wurde das Duschen schon auf die absolut notwendige Zeit verkürzt. Mit einer Frau hätte es wahrscheinlich Ärger gegeben...
     
  15. Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    schon klar, deshalb hab ich ja tauschen lassen ;)

    erst will ich verstehen, was da genau passiert. Die V..männer haben sich vermutlich was dabei gedacht das nicht in der "Kundenebene" einstellbar zu machen, sondern nur in der Fachmannebene.
    Und wie gesagt: das spart rd. 5€ im Jahr; das steht nun wirklich nicht oben auf der Prioliste. Vor allem stell ich mir grad vor die Pumpe gibt aus irgendeinem (anderen) Grund den Geist auf und ich hab keine Gewährleistung/Garantie mehr durch das umstellen. Das wärs nicht wert..

    ich werds wie gesagt mal versuchen nur in den Abend (sommer) zu legen. Mit Zirku aus, müsste das am Morgen zum duschen noch reichen und im Sommer sollte dann max. ST genutzt werden können. Winter lass ich Morgens und Nachmittags/Abends.

    Den Komfort darf ich nicht einschränken, da gibts Ärger mit der (deutlich) besseren Hälfte :motz;)
     
  16. #15 Achim Kaiser, 3. Januar 2014
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Pumpe ausschalten ist bei *normalem* Regelungskonzept Bullshit.

    Über die Temperatur der Anlage wird der Lastzustand erfasst. Schaltet die Pumpe aus macht die Regelung nen Blindflug ... die Temperaturerfassung wird von der Auskühlung der Kesselkomponenten bestimmt ... das hat nichts mit dem Anlagenzustand zu tun.

    Wenn man Glück hat ist der Pumpenabschaltbetrieb nicht schädlich.
    Die *beste* Betriebsweise ist bei nem *passend dimensionierten* Brennwertkessel mit geringem Wasserinhalt Modulation nutzen so lange es geht und wenns die Regelung hergibt je nach unterer Kesselleistung mit verlängerten Brennersperrzeiten zu operieren. Natürlich kann man auch per Leistungsbegrenzung noch etwas die Laufzeiten aufhübschen, wenn die Kesseldimensionierung etwas daneben ist.

    Einer der wichtigsten Parameter ist die Heizgrenze ... der Parameter bestimmt maßgeblich die Jahreslaufzeit des Gerätes im Heizbetrieb. Wenn im Bad eine unabhängige Heizquelle vorhanden ist, dann die Heizgrenze fürs Gebäude normalerweise locker auf 15° AT abgesenkt werden.

    Das hat allerdings mehr etwas mit dem Heizsystemgrundkonzept zu tun als mit dem Heizkessel.

    Ach ja ... Nachtabsenkungen und so Ausschaltgescheissel bewirken in der Regel das Gegenteil des Gedachten ... heisst Mehrverbrauch anstelle Einsparung.
    Regelmäßige Folge : Überhöhte Heizkurven um Leistung für Regelungsvorgänge zu haben, die dann 12 von 16 Std gegen abgedrehte Einzelraumregelungen brummen .... und den Kessel in einem mehr als bescheidenen Teillastzustand zwingen ....

    Niedrigsmögliche Temperaturprofile gibts nur im Dauerbetrieb OHNE Abschaltgescheissel.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  17. Zellstoff

    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    das kann durchaus sein, dass ich die optimale Kurve doch noch nicht gefunden habe. Wenn ich da auch nur knapp daneben (zu hoch) liege, könnten die gemessenen Einsparungen durch die Tagabsenkungen zu einem guten Teil wieder aufgefressen werden (im positiven Sinne). Die Einsparungen durch die Absenkung der Kennlinie im Vergleich zum Ausgangszustand der durch den HB eingestellt wurde waren hoch, sehr hoch. Hat mich echt überrascht, was da 2° weniger VL ausmachen, hätte ich so bei Gas nicht erwartet.
    Und wenn man jetzt gerade in den Übergangszeiten immer noch 2° daneben liegt...kann schon sein...aber weit kann ich nicht mehr weg sein.
    Ist halt auch schwierig rel konstante Bedingungen über mehrere Tage zu bekommen.
     
  18. mastehr

    mastehr

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    Dazu muss die Pumpe aber doch nicht ständig pumpen. Es reicht doch, wenn Regelung alle 30 Minuten mal kurz nach den Temperaturen in der Anlage sieht. So wie ich das bei meinem Brötchen beobachten konnte, wird allerdings nur stumpf nach Brennersperrzeit gefahren.
    Dafür sieht Brötchen eine "Schnellaufheizung" vor, bei der für eine bestimmte Zeit nach dem Absenkbetrieb eine überhöhte Heizkurve gefahren wird.
    Das Problem mit den niedrigst möglichen Temperaturen ist die Kesselleistung, die meistens in modernen EFH bei Außentemperaturen einfach viel zu hoch ist. Wenn meine Regelung eine Soll-VL von 28 °C berechnet, wird diese Temperatur trotz Leistungsbeschränkung schnell erreicht. Da das Haus die 3,5 kW nicht vollständig abnehmen kann, steigt die VL-Temperatur langsam an, bis der Brenner bei 33 °C VL abschaltet. Bei einer Gas-Therme ist das Verhalten akzeptabel, da der Wirkungsgrad praktisch unverändert bleibt, bei einer LWP wäre es aber schon nicht mehr so schön.
     
  19. mastehr

    mastehr

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    Wie hast Du diese Werte bestimmt? Prognosen oder Vorher-/Nachher-Vergleiche sind meiner Anlage sehr schwierig, auch wenn ich die Raum- und Außentemperaturen so wie den Gas-Verbrauch akribisch aufzeichne. Ich kann leider nicht beurteilen, ob meine Optimierungen wirklich etwas gebracht haben oder ob sie nur der Befriedigung des Forschungdranges dienen.
     
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  21. Corinna72

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    Über die Steuerung (dürfte bei Euch ähnlich sein) können wir die Zirkualtion unterschiedlich einstellen, entweder durchlaufend, oder 5 Min an, 5 Min aus (in stetem Wechsel) oder 5 Min an, 25 Min aus (in stetem Wechsel). Bei uns hat die 5 / 25 Einstellung tagsüber leider nicht ganz gereicht, wäre natürlich am sparsamsten.
    Man kann aber verschiedene Zeitintervalle zu verschiedenen Tagszeiten programmieren, und ich würde Dir mal folgendes empfehlen auszuprobieren:

    0:00 - 6:00 Zirkulation aus
    6:00 - 6:30 Zirkulation ein
    6:30 - 9:00 Zirkluation 5 / 5
    9:00 - 15:00 Zirkulation 5 / 25
    15:00 - 24:00 Zirkulation 5 / 5

    Wir selber lassen die Pumpe allerdings nachts 5 / 25 laufen, weil durch die lange Stillstanszeit das Rückschlagventil unter der Pumpe zu schnell verkalkt, aber wenn das Problem bei Euch nicht auftritt, dann wäre abschalten nachts natürlich noch besser.

    Es geht dabei nicht so sehr um den Energieverbrauch der Pumpe selbst, der ist nämlich nur gering, sondern mehr um den Wärmeverlust des WW, während das Wasser von der Pumpe permanent durch ca. 20 m Rohre geschoben wird.

    Da kann man durch Opimierung schon noch eine gewisse Energieeinsparung erzielen.
     
  22. #20 Achim Kaiser, 3. Januar 2014
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Großer Denkfehler ....

    Das wird erst dann akzeptabel wenn Brennerlaufzeiten größer 5 bis 10 Minuten erreicht werden.
    Erreichste die nicht und gurkst ständig im Leistungsbereich 5 - 10% Kesselleistung rum dann fällt der Wirkungsgrad wie ein Stein, wenn nicht massiv gegensteuerst.

    Ich weiss schon sehr genau warum ich den Begriff Kuhschwanzheizung kreiert habe .... ist ja auch schon blos 10 Jahre her. So langsam wachen manche Hersteller auf ... auch der mit der 1:10 Kiste die bei schwachem Wasserdurchsatz schon beim Starten vom Stengelchen fällt ....

    Gutes Teillastverhalten einer Anlage bedarf schon einiger Überlegungen beim Anlagenkonzept ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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