Problem hausinterner Schallschutz: offene Grundrisse, KWL und Co.

Diskutiere Problem hausinterner Schallschutz: offene Grundrisse, KWL und Co. im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo Forum, bei Schallschutz wird zunächst nur an den Lärm vom außerhalb gedacht. Erst nach einiger Beschäftigug mit dem Thema merkt man, dass...

  1. Amibobo

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    Hallo Forum,

    bei Schallschutz wird zunächst nur an den Lärm vom außerhalb gedacht. Erst nach einiger Beschäftigug mit dem Thema merkt man, dass neben den äußeren Lärmquellen es auch die gebäudeinternen Lärmquellen gibt. Vor allem bei den heute beliebten, offenen Grundrissen mit glatten und harten Oberflächen, welche den Schall besser reflektieren, dürfte auch der Schallschutz hausintern eine Rolle spielen.

    Soweit eine kontrollierte Wohnraumlüftung (KWL) vorhanden ist, kann auch durch diese selbst oder die obligatorischen Türspalte für den Luftdurchzug die hausinterne Lärmausbreitung vermehren. Teppiche oder gar Wandteppiche sind heute nicht mehr so verbreitet, sodass schallbrechenden Einrichtungsgegenständen fehlen. Dabei wird eine Erhöhung der Lautstärke um 10 dB wird als Verdopplung wahrgenommen (angelesenes Wissen).

    Frage 1:
    Wo ist die Grenze was ein Architekt ohne Zusatzausbildung noch leisten kann, wann ist ein bauakustischen Fachmann erforderlich?

    Frage 2:
    Was ist an folgender Aussage dran?
    "Im herkömmlichen Massivbau ist schon die SSt II (der VDI 4100) nur schwer durchgängig zu erreichen. SSt III ist im herkömmlichen Massivbau nicht realisierbar, hier muss mit Sonderkonstruktionen gearbeitet werden."

    Gruß
     
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  3. planfix

    planfix Gast

    was willst du?
    ein haus oder einen einen schallgeschützten, hochgedämmten, belüfteten, statisch billigst überdimensionierten, regenwassersicherentsorgten, permanentüberwachten, perfektbeheizten sicherheitstrakt mit tropischen wintergarten?

    im EFH gibt es nur geringe anforderugen an den schallschutz, weil du dich ansich nur selbst störst. schalldämpfer in der KWL bekommt man auf wunsch gegen bezahlung.
    radio aus, kindern das lachen, singen und springen verbieten!
    schallschutzfenster + schallgedämpfte haustechnik, schalldämpfende zimmertüren gibts für geld.
    was soll hier ein architekt berechnen? :bef1018:
     
  4. bernix

    bernix

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    ....is halt leider eine Fehleinschätzung.

    Gerade weil man die Mitbewohner nicht einschränken möchte lohnt es sich genauer hinzuschauen.
    Nebenbei haben viele EFHs eine Einliegerwohnung....
     
  5. Jan81

    Jan81

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  6. Amibobo

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    Beide Beiträge sind thematisch eng verwandt, aber bei Normen sind die hier gestellten Fragen weniger gut aufgehoben - ist meine Ansicht.

    Richtig, ich habe mich schon über diverse Themengebiete versucht zu informieren um wo nötig, sinnvoll und mir wichtig diese rechtzeitig in die Planung einfliesen zu lassen.
    Auch hier ist es Ansichtssache, ob es besser ist, vorher viel zu fragen oder später in der Rubrik Baumurks posten zu müssen. Ich habe mich für das viele Fragen entschieden. Dafür ist so ein Forum hauptsächlich ja auch da.

    Man kanns auch umgekehrt sehen:
    die Kinder sollen ungestört schlafen können während die Erwachsenen weiter das Radio an lassen ... und wenn die Kinder rumtoben wollen sollen sie ruhig während die Erwachsenen noch ruhig schlafen können.
     
  7. mls

    mls Bauexpertenforum

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    meine antwort auf frage 1 zeigt auch (ein bisschen) auf frage 2:
    die grenze ist nah!
    es geht nicht mal um komplizierte bauakustik, sondern, neben
    der mehr oder minder banalen konstruktion, vorrangig um eine
    ordentlich (!!) geplante (und natürlich ausgeführte) haustechnik.

    das thema haustechnikplanung ist nicht neu ..
     
  8. Amibobo

    Amibobo

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    Das mit der Haustechnikplanung war mir in dem Umfang neu, und auch die Größenordnung, die man im Budget vorsehen sollte.

    Meinst Du mit "ist nicht neu..." den Beitrag Haustechnikplaner für EFH mit einfacher technischer Ausstattung notwendig??


    Im HOAI-Onlinerechner finde ich im Auswahlmenü keinen §73 HOAI, nur eine §56 Technische Anlagen.
    Fällt unter diesen Punkt die Haustechnikplanung?

    Falls ja, welche Werte muss ich wo eintragen, damit ich eine Hausnummer für mein Projekt bekomme?
    "Anrechenbare Kosten" habe ich für die Berechnung des Architektenhonorars (100%) und das Honoar des TWP (55%) benutzt.
     
  9. Jan81

    Jan81

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    Haustechnik kann man planen und KWL mit Schalldämpfer usw. leise bekommen. Es gibt auch Türen extra für KWL, die keinen Türspalt benötigen (habe vergessen wie genau funktioniert) Man kann auch für jeden Raum zuluft und Abluft machen, dann kann man auch Schallgedämmte türen verwenden.

    Du kannst auch Baumwollputz überall benutzen, hat auch schallbrechnede Eigenschaften. Nur leider teuer pro qm und die verarbeitung ist nicht so einfach wie streichen ;)
     
  10. #9 Achim Kaiser, 10. Februar 2015
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Tja ... da fängt es dann schon mal an kompliziert zu werden :).

    Erstens sollte man sich bei solchen Forderungen von der Vorstellung *einfache Haustechnik* ganz schnell verabschieden.
    Grade das EFH mit seinem immer weiter ausufernden Technikwust entpuppt sich zwischenzeitlich als richtig aufwändige Sache.

    Nehmen wir mal den Schallschutz ... sobald eine KWL mit Überströmung arbeitet ists mit dem Schallschutz ganz einfach für erhöhte Anforderungen vorbei. Wenn von Raum zu Raum über Überströmräume Locher offen gelassen werden nimmt auch der selbst produzierte Schallpegel genau den selben Weg wie die Raumluft ... Folge : Schallschutz eher schlecht.
    Ob da dann noch mit 1 oder 2 Umlenkungen in 10 cm Wändchen oder unter ner 4 cm dicken Türe rumgeeiert wird ... Maklulatur mit homöopatischer Wirkung.
    Also brauchts nen anderen Zauber .. für jeden Raum getrennte Zu- und Abluftführung mit entsprechenden Schallschutzmaßnahmen ... mit entsprechendem Raumbedarf und einem satten zusätzlchen Materialverbrauch.
    Gibt regelmäßig das Haus nicht her ... und die Kosten Faktor 1,5 zu den *normalen* 10 kTeuros treibt dem Bauherrn die Tränen ins Gesicht.
    Dann haben wir aber noch keine schweren Trennwände, dann haben wir noch keine fetten, schalldämmenden Türen ... und je nach Anforderungslevel unterhalten wir und dann zwischen "unmöglich" oder "nicht erreichbar" und 30 bis 50 kTeuros *Mehrkosten" ... was das Thema regelmäßig dann ganz schnell wieder erdet und auf ein Normalmaß reduziert.

    Oder anders ausgedrückt ... für 10 kTeuros sag ich auch mal Filius, wenn das Radio nicht pronto auf Zimmerlautstärke steht gibts nen Satz heisse Ohren :).

    Das ganze Schallschutzgedönse steht und fällt mit vielen, vielen Details ... man kann mit einfachen und bezahlbaren Mitteln einiges erreichen aber es fängt beim Grundriss an und hört bei ner sorgfältigen, hochwertigen Ausführung auf und wird sehr schnell ziemlich komplex bis unmöglich wenn der Grundriss nicht passt ...

    Zwischenzeitlich reden wir im EFH bei einer etwas gehobeneren Ausführung ganz schnell über 5 km Kabel, Rohrleitungen und irgendwelchem Gedönse dass irgendwie in das Gebäude gebracht werden muss ... da klemmts oftmals sehr schnell.

    Das ist das Problem ...

    Ach ja - ich weiss was ich brauche für SSt2 und SSt3 ... und wenn auch nur ein gravierendes Detail fehl schmeiss ich den Kugelschreiber zur Vertragsunterzeichnung einfach ins Eck und will absolut nichts mit dem BV zu tun haben ... sagt doch wohl schon alles ... oder ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. R.B.

    R.B.

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    und was erwartest Du nun von diesem thread?

    Da gibt es keine harte Grenze. Es gibt Architekten die sich intensiv mit TGA, Schall etc. befasst haben und die so manchen Fachplaner in den Schatten stellen, und es gibt Architekten die, sagen wir mal, "andere Qualitäten" haben.

    Da ist was Wahres dran.

    Aber schauen wir doch mal auf die Fakten. Es geht in Deinem Fall um ein EFH, vermutlich freistehend. Das ist was ganz Anderes als MFH oder Reihenhäuser, und so manche Anforderung die dort sinnvoll ist, dient bei einem EFH nur als ABM und produziert Kosten.

    Ich kann Dir nur empfehlen Deine Anforderungen zu kommunizieren damit der Planer diese berücksichtigen kann. Man kann durch eine geschickte Planung schon sehr viel erreichen, auch ohne dass man Unsummen in Schalldämmmaßnahmen versenkt.

    Im Übrigen halte ich es wie Achim, eine klare Ansage an die Zwerge ist sinnvoller als eine 50cm Wand aus Beton. Die Ansage erfüllt nämlich so nebenbei auch noch einen erzieherischen Zweck und ist zudem kostengünstiger.
     
  12. ThomasMD

    ThomasMD

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    Das geht doch ganz einfach: Meine Kinder wohnen 5 km entfernt. Ich höre absolut nichts und für alles andere gibt's Telefon.

    Das Thema dreht sich doch einfach wieder um unerfüllbare Wünsche und die Arroganz, Alles zu fordern, ob das nun technisch möglich ist oder nicht.
    Die Physik hat sich gefälligst meinem Geld unterzuordnen.
     
  13. ultra79

    ultra79

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    Aber das ist doch sehr vereinfacht. Natürlich kann man bei seinem Hausbau gute und schlechte Lösungen implementieren - und oft liegen die auch nicht so weit auseinander was den Preis angeht.

    Das man nicht absolute Stille erreichen kann sollte jedem klar sein der sich auch nur 30 Minuten mit dem Thema beschäftigt. ABer z.b. in meinem Fall wäre der einbau einer federnden Unterkonstruktion an der Balkendecke vermutlich weniger als 1000 EUR teuer - und würde mir heute ein paar Nerven sparen, weil es von oben weniger rumpelt.

    Das hat nichts mit Arroganz zu tun - wenn man sich informiert will man einfach bewusst Entscheidungen treffen - und wenn man 5000 EUR investiert aber 10000 dann nicht mehr, dann ist das doch völlig legitim.
     
  14. Amibobo

    Amibobo

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    :hammer:

    Ja, es ist eine Herausforderung, die nur mit dem richtigen Team geschafft werden kann.
    Aber auch: Nein, weil mir als Laien noch Beispiele dieser gravierenden Details fehlen, damit ich es besser einschätzen kann. (Wenn bei einem Auto die Reifen fehlen, kann man damit kein Rennen gewinnen - wird auch einem Laien einleuchten) Hinter deinem kompakten Begriff kann ich mir nichts vorstellen, ob man z.B. mit Architekt + TWP + TGA das gut hinbekommt, oder ob es immer russisch Roulette ist, oder ob das gravierende Detail das überquellende Bankkonto ist.
    Am Anfang klingt es ja noch durchaus machbar, wenn Leute wissen, was sie tun.

    Konkret überlege ich, ob ich dem Architekten (aktuell in LPH 2 tätig) sagen soll, dass einzelnen Räume (die Schlafräume) höheren Schallschutz bekommen sollen als das restliche Haus. Und natürlich habe ich kein unbegrenztes Budget.
    Nur woher soll ich als Laie wissen, ob ein normaler Architekt sowas kann oder ob dazu eine Spezialisierung nötig ist? Und falls er diese nicht hat, wen ich dazu noch brauche und was für dessen Einsatz ich Budget einplanen muss. Oder ob man Geld spart, wenn man nur einzelne Räume besser geschützt haben will, oder ob es aus technischen Gründen nur Alles-oder-Nichts gibt (z.B. weil die Entkopplung der Wände dann automatisch für alle Räume wirksam ist). Dank konstrukiver Beiträge habe ich inzwischen die Haustechnikplanung (TGA) kennen gelernt, aber auch von Planungskosten in Höhe von 50% der Haustechnikkosten gelesen.
    Für all diese Fragen ist ja dieses Forum gedacht und dank diverser guter Antworten sind eine Reihe von Themen für mich klarer und Entscheidungen gefallen, über die ich mir ohne das Forum keine Gedanken gemacht hätte - es wäre gebaut worden wie schon immer. Ich lerne immer mehr dazu, aber es kommen auch immer neue Fragen dazu.
    Erst wenn ich diese (und vielleicht noch mehr) Infos habe, kann ich einschätzen, ob ich diese Anforderung kommuniziere oder es gleich bleiben lasse.

    Einige Beiträge lassen vermuten, dass man durchaus ohne exorbitante Kostensteigerungen zu verursachen für den Schallschutz was machen kann, anderswo klingt es nach Geld verbrennen.

    Damit spielst Du wohl auch auf die Haustechnikplanung an?

    Anstelle mich rechtfertigen zu müssen, warum ich das Forum nutze um mich VORHER ausgiebig informieren - was einem Baulaien ja alle Experten hier raten - vernünftige Antworten auf meine Fragen.
    Wenn sich zeigt, das mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird oder es die unbezahlbare Goldrandlösung ist, verwerfe ich es wieder. Aber das weiß man als Laie erst wenn man konstruktive Antworten bekommen hat. Das bekommt man meist auch (so wie von Dir nach meiner zitierten Stelle), hin und wieder nicht und dann weist man mehr oder wenig direkt auf Antworten hin, die nicht zur Frage passen...
     
  15. #14 Achim Kaiser, 11. Februar 2015
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Die Frage ist immer : Zu welchem Zeitpunkt wird verworfen ...

    So ganz allgemein .. wenn ne Hautechnik deutlich unter 30dB(A) bleiben soll brauchts schon einiges an Maßnahmen.
    Wenns unter 25dB(A) werden sollen, wirds richtig aufwändig. Der Mehrpreis ist über alle Maßnahmen ziemlich sicher 5-stellig im Vergleich zu einer 08/15 Billigkrampfstandardlösung. Hinzu kommt : die Planung muss in allen Details passen UND sie muss vor Ort auch entsprechend umgesetzt werden (können). Haste in der ganzen Kette auch nur eine Pfeife die schlampt kannste dir die < 25dB(A) von der Backe wischen ... vollkommen egal was auf dem Papier geschrieben wird.

    Von daher zur Eingangsfrage :
    Da ist sehr was dran !

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Du sollst Dich nicht rechtfertigen "warum Du das Forum nutzen möchtest", sondern Deine Fragen klar und deutlich formulieren. Wie soll man sonst eine sinnvolle Antwort geben?
     
  17. bernix

    bernix

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    ...klar, du kannst sie auch bis zu den Unterschenkeln einbetonieren und den Betonkübel auf eine Waschmaschinenunterlage stellen, damit sollte das Trittschallproblem gelöst sein...
    Zusätzlich knebeln oder mit anderen geeigneten Mitteln ruhig stellen...dann gibts auch keinen Luftschall...
    (Zynismusmodus = off)

    Ernsthaft....die Kids waren nie ein Problem. Da gabs klare Absprachen.
    Wenn die Eltern bei der Arbeit waren dürfen die Ziegeln zB musikbedingt 2cm abheben....Und wenn abends laut getobt wurde, dann war ich meistens mit dabei.....

    Wie schon gesagt wurde: Die Randbedingungen müssen klar definiert sein. Gibt es Straßenverkehr, gibt es Schienen- oder Fluglärm (oder wird es welchen geben können), wird ein Teil des Hauses vermietet? etc.
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Aber klar doch, machst Du das etwa anders? :D

    Kann ich für unsere Zwerge nur bestätigen.
    Es gibt auch so Erfindungen wie Kopfhörer, und Musik mit 130dB(A) muss im Kinderzimmer auch nicht sein. Ist eine Fete angesagt, dann lässt sich die sowieso nicht auf ein Kinderzimmer beschränken.
    Abgesehen davon, wofür hat man Kinder, wenn man sie nicht hören und sehen möchte? Ich bin froh wenn Leben in der Bude ist, und da Kinder keine 24/7 Randale machen, finden auch die Eltern ihre Ruhe.

    Das soll nicht bedeuten, dass ich dazu aufrufe den Schallschutz in EFH völlig zu ignorieren, aber ein Blick für´s Praktische wäre schon nicht schlecht.
     
  19. Amibobo

    Amibobo

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    Deshalb ist mein Interesse auch nicht, das komplette Haus mit hohem Schallschutz auszustatten, sondern ich dachte nur an die Schlafräume: Schlafzimmer + 2 Kinderzimmer.
    Wenn man mal Ruhe braucht, kann man sich dorthin zurückziehen. Für die restlichen Räume sehe ich keinen Mehrwert in höherem Schallschutz, das Familienleben ist ja gewünscht, kein Kloster des Schweigens.

    Nur wer ist der Richtige um mir zu sagen,
    a) ob man gezielt nur einzelne Räume mit höherem Schallschutz ausstatten kann?
    b) ob sich damit die Mehrkosten in Grenzen halten?
    c) wen ich dafür zusätzlich im Team haben muss und ab wann?

    Sollte sich herausstellen, dass es finanziell nahezu egal ist, ob nur einzelne Räume oder das komplette Haus höheren Schallschutz bekommt und damit dann mal eben 50.000,- Euro mehr nötig sind, lass ichs natürlich bleiben. In einigen Beiträgen klang es so, als ob man durch entsprechende Planung und Einbeziehung der richtigen Leute schon viel erreichen kann ohne ein Vermögen auszugeben. Darum gebe ich noch nicht auf.
    Und eine gut Haustechnikplanung ist wohl nicht nur wegen des Schallschutzes interessant. Nur ist das der einzige Fachplaner, den man neben dem Viergestirn noch nehmen sollte?
     
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  21. R.B.

    R.B.

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    Kann man machen.

    Einen einzelnen Raum zu "isolieren" wird mit Sicherheit günstiger als ein ganzes Haus auf hohen Schallschutz zu trimmen.

    Das hängt davon ab wie gut der Planer ist, und ob er sich mit der Thematik schon einmal auseinandergesetzt hat. Ansonstgen müsste man ihm einen Akustiker als Berater zur Seite stellen.
     
  22. Amibobo

    Amibobo

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    Vielen Dank!
     
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