Problematik Wärmedämmung KG

Diskutiere Problematik Wärmedämmung KG im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo, Unter diesem http://www.loaditup.de/files/662244_tfp6k5uy9u.jpg Link ist meine Skizze zu sehen. Skizze 1 zeigt das Kellergeschoß. Zum KG...

  1. #1 hotWolf, 30.10.2011
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    Hallo,
    Unter diesem http://www.loaditup.de/files/662244_tfp6k5uy9u.jpg Link ist meine Skizze zu sehen. Skizze 1 zeigt das Kellergeschoß. Zum KG führt eine Treppe aus dem Ess-Wohnzimmerbereich hinab. Im Keller 2 ist die Haustechnik (LWWP)untergebracht.
    Skizze 2 zeigt den Querschnitt des Wandaufbaus. Ob der Keller als Wohnraum genutzt wird ist noch nicht ganz geklärt. Gehen wir für diese Diskussion davon aus, daß es KEIN Wohnraum, also ein Nutzkeller sei und das EG per Fußbodenheizung beheizt wird umd im KG keine Heizung ist.
    Mir geht es um die Wärmeverluste. Vereinfacht gibt es 2 Ansätze: Entweder ich schließe das Kellergeschoß von der gedämmten Hülle aus und habe einen kalten Keller, oder ich schließe das KG in die gedämmte Hülle ein und habe einen warmen Keller (auch wenn dieser keine Heizung besitzt)
    Wenn ich mir den Aufbau von Skizze 2 ansehe, so fällt mir folgendes auf:
    - Im EG und KG sind unter dem Estrich "nur" 6cm WLG040. Damit ist aus meiner Sicht der Keller weder vollkommen in der thermischen Hülle, noch gänzlich draußen. Es wird über die 6cm Dämmung Wärme in die Kellerdecke fließen, dieser heizt sich langsam auf und gibt die Wärme wieder über die 6cm Dämmung im Kellerboden ab.
    - Der Flur im KG geht ja hoch zum EG ohne eine weitere Abtrennung und bekommt daher die Heizluft vom EG ab. Wenn ich jetzt die rechte Wand des Kellers 1 betrachte, dann liegt an dieser rechts die warme EG-Luft an und links der "halbkalte" Keller 1. Es wird also auch Wärme über den Pfad Flur/Innenwand KG/Keller1/6cm WLG 040/Bodenplatte abfließen. Zudem fließt auch noch wärme direkt über den Pfad FlurKG/6cm WLG040/Bodenplatte ab.
    - Eine weitere Wärmebrücke stellt der Weg Innenwand KG/Beton-Bodenplatte dar. Der Statiker hat noch gemeint, daß es noch nicht klar sei, ob die Innenwand des KG aus Beton sein muß, oder ob dort ein Ziegel zum EInsatz kommen kann. Wir sind auch in einem Erdbebengebiet Zone 3, das mag auch einen Einfluß haben. Aber die Problematik des Wärmeabflußes über die Kellerwand sehe ich, egal ob Beton, oder (Normal)-Ziegel.

    Dieser aktuelle gekaufte, aber noch nicht gebaute Ist-Zustand scheint mir also nicht hinreichend gut zu sein. Daß man solche Dinge bei der Planung rechtzeitig angehen sollte ist klar. Jetzt ist es aber so, wie es ist und mich interessiert, was man jetzt sinnvollerweise gemacht werden muß.
    Um den Zustand zu verbessern kam ich darauf, den Keller vollends aus der thermischen Hülle herauszunehmen, indem ich die Kellerdecke dämme (z.B. 10cm WLG 040). Als ich jedoch länger darüber nachdachtek kamen mir die obigen Wärmebrücker erst in den Sinn:
    Gehen wir also davon aus, ich isoliere die kompl. KG-Decke mit 10cm WLG 040. Dann gibt es folgende Probleme noch
    - Die Wärmebrücke links oben (Skizze2), wo die Kellerbetondecke an die 20cm Außenwand stößt. Da diese Betondecke jetzt in der Thermischen Hülle sitzt und warm ist, fließt Wärme in die 20cm Betonaußenwand. Abhilfe: Nicht nur die Kellerdecke dämmen, sondern die Isolierung einen Meter innen an der Kelleraußenwand herunterziehen, ODER oben die Kelleraußenwand an dieser Stelle mit einem hochdämmenden Baustein abschließen und so den Wärmeabfluß von Kellerbetondecke zu Kellerbetonaußenwand stoppen
    - Dann bleibt aber noch die Problematik vom Flur her über die Kellerinnenwand. Dazu könnte man den Keller1 auch noch rechts komplett dämmen und die Kellerinnenwand unten mit einem hochdämmenden Stein abschließen.
    - Dann bleibt aber noch die Problematik vom Fluß zu den 6 cm WLG 040 zur Bodenplatte. Dort geht nach wie vor Wärme verloren.
    Also habe ich bei dieser Lösung schon soviel herumgedämmt, und wahrscheinlich immer noch kein gutes Ergebnis. Zudem stellt sich die Frage: Was macht die haustechnik in einem 0Grad kaltem Keller? Funktioniert so eine LWWP?
    Also kommen wir zur Idee, den Keller in die thermische Hülle reinzunehmen. Dazu könnte man die Bodenplatte unten dämmen. Dann werden die Kellerräume passiv vom EG aus erwärmt.
    Jetzt sehe ich aber nach wie vor das Problem, daß aus der warmen Beton-Bodenplatte und aus dem jetzt warmen Keller 1 Wärme in das Streifenfundament abfließt. Den Wärmefluß von Keller1 über die Betonaußenwand und von der Beton-Bodenplatte könnte man mit einem Dämmstein unten links im Eck stoppen. Ist sowas ohne Probleme möglich?
    Oder ist das beste gar kein Streifenfundament, sondern eine dicke Bodenplatte, die dann komplett gedämmt ist und somit nichts nach außen leitet?
    Was ist Euer Eindruck, was empfehlt Ihr?

    Gruß Wolf
     
  2. #2 C. Schwarze, 30.10.2011
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    die Überlegungen sind Akademischer Natur, ich würde sagen „Kleinigkeitskrämer”

    wie bereits in einem anderen Thread, wurde über Dämmsteine bei aufgehenden Kellerwänden breits spekuliert.
    Am Ende kam man zu der Einsicht, das es sich nicht rentiert.
    auch bei Teuerung und Öko-Bonus.

    auch so ein Denkfehler. Ein Keller ist niemals 0 Grad, eher 6-8 konstant.

    Hingegen haben Kellerwände bis ca. 1 m unterhalb der Erdoberfläche Temparaturunterschiede und Frost.

    weiter, wenn man wirklich den ganzen Keller in teuren XPS einpackt, wird und muß der Fundamenterder z.B. in V4a verlegt, gepaart mit Statik und extra Kosten.
    Alles ganz nett. nice to have, muß man aber nicht.


    und die 18cm Schotter kannste auch weglassen, Sauberkeitsschicht 5-7cm und dann statt 8cm mehr in die Dämmung unterm Estrich bei gleichen Aushub.
     
  3. #3 hotWolf, 30.10.2011
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    Bin ja Akademiker, aber das mit der Krämerseele ...:motz

    Es ist nicht ganz einfach. Als Elektrotechniker könnte ich alles per elektrischem Analogon nachrechnen. Aber es gibt auch geometrische Verhältnisse bei meinem Fall, die nur näherungsweise zu modellieren sind, z.B. der Übergang Flur/Kellerinnenwand/Kellerboden. Ich bin halt kein Bauexperte und denke ein guter solcher weiß schon aus seiner Routine, was ok ist und was nicht.

    Ist schon klar - aber wenn ich ein idealisiertes Modell benutze indem angenommen wird, daß der Keller außerhalb der thermischen Hülle ist, dann wäre das theoretisch wohl so.

    Und wenn man das so liest... http://www.nei-dt.de/neh-baupraxis/5__Warmebrucken/Kap502.pdf

    Gruß Wolf
     
  4. #4 ReihenhausMax, 30.10.2011
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    Vorweg: der Aufwand, den man mit dem Keller treibt, sollte in Relation zur restlichen
    Dämmung stehen.

    Ich würde die Kellerdecke ordentlich dämmen und wenn Du es richtig gut
    machen willst, die Dämmung noch 50 cm runter ziehen, wenn man die nicht
    thermisch von der Decke trennen kann.

    Den ganzen Treppenabgang zu dämmen (Treppenstufen wenn sie geschlossen
    ist, Wände) wäre sicherlich ziemlich aufwendig.

    Müssen die drei Kellerräume alle separat
    zugänglich sein, oder würde es nicht auch reichen, eine besser gedämmte und
    dichte Tür zum Haustechnikraum zu haben und von dort nach rechts und links durch
    einen Durchbruch gehen?
     
  5. #5 fmw6502, 30.10.2011
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    hmm, egal welche Lösung, keine würde mir gefallen. Wer baut heute noch einen warmen Keller mit 6cm Dämmung? Ok, die Billigheimer...

    Wenn ich dazu dies und das lese... :yikes

    In eine optimale Lösung spielen viele Parameter und Abwägungen rein. D.h. für Eure Planungsbedingungen ist eine individuelle Lösung durch Deinen SuperBillig-Franchiser notwendig. Natürlich wird der nicht motiviert sein und Dir einiges an Nachforderungen präsentieren.
    Du kannst dann noch immer nein sagen. Anzuraten ist auf jeden Fall eigenen Fachverstand zu haben, der die Lösung technisch bewerten kann und die Nachforderungen ggfs. durch eine Gegenschätzung plausibilisieren kann. Das kann kein E-Techniker oder KfZ-Verständiger sondern nur ein Fachmann wie ein Architekt oder Bau-Ing.

    Bzgl. Bopla oben/unten dämmen gab es schon einen thread mit Bildern von Bruno (das Forum ist voller guter Informationen): Thermische Abkopplung der BoPla

    Trotzdem haben wir einige Stunden mit Planer und TWP über die beste Lösung für uns und unsere Randbedingungen (u.a. seitlicher Erddruck) diskutiert und dann entschieden - vor Vergabe...

    Gruß
    Frank Martin
     
  6. lumo

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    Vorsicht! Das muss im Bodengutachten stehen. Einfach Schotter weglassen kann zu Problemen bei der Wasserableitung führen (z.B. bindiger Boden und Hanglage).
     
  7. #7 hotWolf, 30.10.2011
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    Ich weiß nicht, was ich damit anfangen soll, zumal ich anfangs extra geschrieben habe, daß ich nur an der Problemdiskussion interessiert bin.

    In dem Thread wird aber eine Bodenplatte OHNE Streifenfundament betrachtet, die komplett gedämmt ist. Viel kann ich damit nicht anfangen.

    Müssen wohl nicht, aber ob diese Änderung grundlegend etwas bewirken würde?

    Gruß Wolf
     
  8. mls

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    wo ist das problem? ;)
     
  9. #9 hotWolf, 30.10.2011
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    Ihr Bauexperten laßt mich aber ganz schön zappeln. Das soll doch nicht etwa heißen, daß ich ein Problem sehe, wo keines existiert?

    Gruß Wolf
     
  10. mls

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    zum problem will ich keine direkte oder indirekte aussage gemacht haben,
    weil, glaubst du im ernst, ich lese mir deine einleitungsprosa durch?
     
  11. #11 susannede, 30.10.2011
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    Zusammengefasst, zur Augenschonung...bussibussi.

    Das Problem ist aber eher:

    Das hat ja einen Grund, statisch-bodengrundgutachterlicher Natur vielleicht, warum das so und nicht so ist.

    In welchem Vertrags-/ Kaufvertragsverhältnis dokterst Du bitte rum...?
     
  12. #12 Cali007, 07.11.2011
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    Hi Wolf,

    ich würde eine geschlossene thermische Hülle, inkl. Keller umsetzen:
    - Dämmung Keller Wand: 12 cm,
    - Dämmung unter der Bodenplatte 10 cm.

    => Dämmung der Kellerdecke gegen Keller nicht mehr erforderlich
    => Flurwände im Keller gegen "kalte Kellerräume" müssten nicht mehr gedämmt werden
    => keine Schimmelgefahr im Keller an kalten Wänden und an Wärmebrücken
    (Schimmelgefahr im Keller sollte nicht unterschätzt werden)

    Viele Grüße
    Cali
     
  13. #13 Cali007, 07.11.2011
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    Hi Wolf,

    ich habe den von Dir genannten Ziegel (YTONG) erst jetzt gesehen.
    => Was spricht hier gegen den ZMK 8 von Kellerer in Stärke 42,5 cm:
    - absolut diffusionsoffer Ziegel ohne Zusatzstoffe,
    - d.h. keine Perlite (Lava-Gestein), wie beim T8 (Poroton),
    - d.h. keine Steinwolle im Ziegel, wie beim Coriso.
    => U-Wert Wand ca. 0,18.

    Detail Wandübergang KG - EG:
    -> Die Ziegelwand EG 6 cm über die Betonwand KG überstehen lassen.
    -> Die erste Ziegelreihe der Wand EG (auf der Kellerdecke) mit 36,5 cm mauern.
    -> Diese erste Ziegelreihe mit 6 cm Dämmung auslegen.
    -> Im Erdreich die Dämmung 6 cm gegenüber Wand EG überstehen lassen.
    => Damit erübrigen sich auch die Wärmebrücken an der Decke über Kellergeschoss.

    Viele Grüße
    Cali
     
  14. #14 fmw6502, 07.11.2011
    fmw6502

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    unabhängig Deiner Überzeugung bleiben spannende Aufgaben für Fachleute - ich hoffe Du hast u.a. einen guten TWP
     
  15. #15 hotWolf, 08.11.2011
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    Ein starkes Stück

    Also das ist ja schon eine Frechheit, wie hier von Forumsleitern Beiträge gelöscht werden. Ich bleibe dabei: Auf sachliche Fragen wünscht man sachliche Antworten und keine Ergüsse von Leuten, die Gott und der Welt erzählen müssen, wie toll und einzigartig ihre Vorgehensweise ist. Auf gut Deutsch: Auf Beiträge von Selbstherrlichen kann ich verzichten.
     
  16. #16 Baufuchs, 08.11.2011
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wenn der Admin Forenbeiträge wegen Benennung von Produktbezeichnungen und Firmennamen löscht, so ist dies keine Frechheit, sondern entspricht den Nutzungsbedingungen des Forums.

    Guckst Du hier:

    Beispiel aus gelöschtem Beitrag:

    "Was spricht gegen "Produktbezeichnung" von "Firmenname"?

    und weiter:

    "hat keine "Produktbezeichnung" wie "Produktbezeichnung"

    usw.
     
  17. #17 hotWolf, 08.11.2011
    hotWolf

    hotWolf

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    Dann möchte ich mich in aller Form entschuldigen. In anderen Beiträgen habe ich gesehen, daß die Fimennamen ausge-"x"t worden sind. :irre

    Gruß Wolf
     
  18. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    @ hotWolf ... das hab ich vielleicht unglücklich gelöst.

    Ausschlaggebend war der Beitrag vor Dir, denn musste ich löschen
    und Deiner war die Antwort auf den gelöschten ... drum hab ich
    beschlossen auch Deinen zu löschen.

    ich hätte Dich informieren sollen, war mein Fehler ... Entschuldigung (!)
     
  19. #19 hotWolf, 09.11.2011
    hotWolf

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    Nichts für ungut - ich habe auch überreagiert. Also dann an alle einen schönen Tag.

    Gruß Wolf
     
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