Problematische Treppenplanung

Diskutiere Problematische Treppenplanung im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo liebe Bauexperten! Leider muss ich mich wieder einmal hier melden. Diesmal geht es um die Planung der Treppen. Um meine für einige...

  1. Lubecarius

    Lubecarius

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    Hallo liebe Bauexperten!

    Leider muss ich mich wieder einmal hier melden. Diesmal geht es um die Planung der Treppen. Um meine für einige haarsträubend wirkende Geschichten glaubhaft zu machen, packe ich diesmal einige Ausschnitte der Bauantragszeichnungen dazu.

    Folgendes Problem: Laut Architektenplan sollte unsere viertelgewendelte Treppe vom EG in den Keller (Raumhöhe 2,5m, Geschosshöhe 2,9m) 16 Steigungen bekommen mit Auftritt a=25cm und einer Steigung s=18,1cm. Aus uns (mittlerweile klargewordenen Gründen) wurde die Treppe nicht als Betonfertigteil mit der Decke eingebaut, wie geplant, sondern wird nun vom Tischler eingeschalt und vom Rohbauunternehmen gegossen. Nun teilte uns der Architekt mit, es gäbe eine Änderung: 15 Steigungen, a=23cm und s=19,3cm (also gerade noch so in der DIN), damit eine Durchgangshöhe von 2,1m möglich ist.

    Treppe Keller-EG.jpg

    Zur Erläuterung des Bildes: Die Treppe hat unten (im Plan links) noch 2 Stufen außerhalb des Deckenausschnittes.

    Nach unserem Gespräch stellte sich heraus, dass er sich verplant hat. Für uns, die wir sehr groß sind, ist ein Auftritt von 23cm aber kaum akzeptabel, so dass wir als Lösung nun schräge Setzstufen vereinbart haben, um den Auftritt mit etwas Unterschneidung zu vergrößern. Nicht elegant und auch nicht ideal, aber immerhin.

    Meine Frage wäre nun: Ist dies ein Mangel mit welchen Konsequenzen für wen? Wer müsste z.B. Mehrkosten für die Mehrarbeit der schrägen Setzstufen zahlen? Dann plangemäß umgesetzt (und umzusetzen) ist die Treppe nicht, was für uns einen Nachteil, wenn auch nur den der Bequemlichkeit beim Laufen bedeutet. Und auch die Durchgangshöhe von nur 2,1 Meter ist für eine 1,97m große Person nicht wirklich angenehm.

    Der nächste Punkt wäre die Treppe EG-OG: Schon während der Planung hatte ich hier Bedenken zur Durchführbarkeit, jedoch ist es für einen Laien schwer, eine halbgewendelte Treppe zu berechnen. Auf unsere Bedenken hin antwortete der Architekt stets, dies sei durchgerechnet und so machbar. Nun habe ich die Maße in einen Treppenplaner im Internet eingegeben, der mit roten Fehlermeldungen aufwartet, die Treppe sei nicht DIN-gerecht. (a=19,x ...)

    Treppe EG-OG.jpg Berechnung Treppe EG-OG.jpg

    Die Raumhöhe EH beträgt 2,63m, die Geschosshöhe 3,03m. Der Treppenausschnitt ist 3,57m lang und 1,1m breit.

    Ist die Treppe denn so machbar? Welche Lösung wäre hier machbar? Diese Treppe soll erst später als Holztreppe eingebaut werden. Der Treppenausschnitt ist aber schon fertiggstellt.

    Mit besten Grüßen und vielen Dank für die Hilfe,

    Lubecarius
     
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  3. mls

    mls Bauexpertenforum

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    tolle treppen .. grausame wendel.
    du brauchst 1 oder 2 stufen mehr - und musst prüfen,
    ob die durchgangshöhe passt.
     
  4. ManfredH

    ManfredH Gast

    Ich würde es niemals wagen, in einem Wohnhaus Treppen mit einer Auftrittsbreite von 25 cm zu planen, schon gar nicht mit 23 cm; selbst als Kellertreppe nur dann, wenn ich das vorher eindeutig mit dem Bauherrn geklärt hätte.

    Wenn in einer Treppenzeichnung bei der Wendelung mehrere Stufenkanten in der Ecke zusammentreffen, dann weiss ich, was ich von den Fähigkeiten des Planers zu halten habe...

    Eine Möglichkeit, an der EG-OG-Treppe etwas zu ändern, wäre evtl. ein vor die Treppe gesetztes Antrittspodest mit 1 oder 2 Stufen. Das kann auch optisch recht schön wirken - aber es muss eben der Platz dafür da sein, und die Durchgangshöhe muss ausreichen.
     
  5. Gast036816

    Gast036816 Gast

    anhand der darstellung des baugesuchsauszug kann man schon erkennen, dass die treppe nicht passt. der treppenlauf geht ca. 75 cm über die trennwand 11,5 cm hinaus und hängt in der fenstertür 1,13/2,26 drin. klassischer planungsfehler, das hätte man in der baugesuchsplanung erkennen müssen.
     
  6. kappradl

    kappradl Gast

    Wieso plant man so was? Ich komme ins Haus und falle erst mal rechts die Treppe runter.
     
  7. Thomas B

    Thomas B

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    Ich verstehe die Treppe KG - EG noch nicht....Treppe länger als Treppenausschnitt. Wie soll das gehen?

    Stell doch mal den Werkplan(ausschnitt) ein. Vielleicht wird's dann (für mich) verständlicher :o.

    Sicher, daß der Architekt auch ein Architekt ist...man mag's kaum glauben. Treppen sind nämlich in der Ausbildung (Studium) ein ganz zentrales Thema und diese "kann" man eigentlich fast nicht falsch planen, weil man es richtig gelernt hat....naja..Ausnahmen gibt's natürlich überall. Aber hier dreht es sich ja wohl nicht um ein, zwei Centimeter, sondern hier geht es um mehr....
     
  8. Thomas B

    Thomas B

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    Da geht's rauf und nicht runter!

    daher verstehe ich auch nicht den Treppenaustritt.....komischer plan....
     
  9. Lubecarius

    Lubecarius

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    Danke für die Rückmeldungen. Nachdem nun mehrfach festgestellt wurde, dass die Planung offensichtlich nicht stimmt, wäre die Frage, wie wir hier vorgehen sollen. Das Vertrauen in den Architekt geht so langsam gegen null, dennoch ist er der Bauleiter und wir befinden uns gerade erst in der Rohbauphase...
     
  10. Thomas B

    Thomas B

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    Bitte hier zum besseren Verständnis den Werkplan bzw. den Ausschnitt einstellen, der die Treppe darstellt. Könnte helfen....könnte...
     
  11. Thomas B

    Thomas B

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    Langsam "glaube ich" zu verstehen. Bitte um Korrektur, wenn ich falsch liege.

    Es handelt sich um zwei getrennte Treppenanlagen (1 x KG - EG, 1x EG - OG)???

    Erstes Bild zeigt Treppe vom EG ins OG (1/4 - gewendelt).

    O.K., die geht nicht. Treppe ragt massiv ins Nachbarzimmer, vielleicht sogar vor's Fenster. Denn: Selbst wenn eine Treppe in der Grundrissprojektion aufhört (= Vorderkante der letzten Stufe) ist sie "unten" (also vom Geschoß darunter aus betrachtet) noch nicht fertig.

    131215_Treppenaustritt_01.jpg
     
  12. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Nach Beschreibung in #1 zeigt Bild 1 die Treppe vom EG in den Keller.

    An-Austrittsstufen sind falsch gezeichnet.

    Treppe hätte auch nicht geschnitten dargestellt sein dürfen.
     
  13. Thomas B

    Thomas B

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    Ahh.....ja....

    Da scheinen ja elementare Grundkenntnisse zu fehlen.

    Die Treppe soll also einfach unten (im KG) gekürzt werden, damit man noch mit ausreichend Kopfhöhe nach oben kommt...?

    Na...schön...ist ja "nur" eine Kellertreppe.

    Wie die andere Treppe funktionieren soll, verstehe ich auch nicht: Treppenbreite = Größe des Treppenlochs. Wo Geländer? Wendelung in einem Punkt zusammenlaufend? Die Treppe darf schon jetzt als mittlere Katastrophe bezeichnet werden. Die Details werden den begnadeten Planer noch ordentlich ins Schwitzen bringen. Und/ oder er wird die meiste Zeit des Tages damit verbringen Erklärungen zu formulieren wieso die jetzt so schei** aussieht....
     
  14. Lubecarius

    Lubecarius

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    Hallo nochmal,

    also das obere Bild stellt die Kellertreppe dar (wobei die Kellertreppe auch eine Treppe ist, die zu Wohnräumen führt, da der Keller teilweise freiliegt). Diese ist 1/4-gewendelt. Maße der L-förmigen Öffnung 1,4 x 2,8m, wobei die Treppe an der langen Seite 3,03m lang sein soll (also eine Stufe unten außerhalb des Deckenausschnittes).

    Die unteren beiden Bilder stellen die Treppe EG-OG dar, die unabhängig von der Kellertreppe ist. Diese ist 1/2-gewendelt und soll eine Breite von 1m haben. Die Öffnung hat die Maße 3,57m x 1,1m.

    Grüße, Lubecarius

    PS. Es gibt keinen Werkplan. Die Bauantragszeichnungen sind die Zeichnungen, die dem Tischler und Rohbauunternehmen vorliegen. Genaueres gibt es nicht...
     
  15. ralf9000

    ralf9000

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    Diese Aussage zusammen mit dem

    wirft überhaupt kein gutes Licht auf den Architekten. Er hätte längst aktiv werden können, dir Alternative 1, 2 und 3 raus aus der Misere vorschlagen können und auch die entsprechenden Werkpläne dafür gemacht. Was hast Du denn bei Ihm beauftragt? Warum forderst Du von Ihm keine Lösung seines Fehlers ein?

    Geh zum Baurechtsanwalt, sage es im vorher und frag ihn nach seiner Haftpflichtversicherung! Vielleicht beflügelt dies ja etwas ... Oder sind die Pläne von Euch mit irgendeinem Progrämmchen erstellt und er hat aus Gefälligkeit den Stempel drauf gemacht? Dann geht das wohl nicht?
     
  16. Lubecarius

    Lubecarius

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    Hallo,

    wir haben einen Vertrag mit dem Architekten für alle Leistungsphasen. Die Sache mit den Detailplänen ist ausdrücklich Bestandteil (bei Ziel 4: Ausführungsplanung). Fehlende Ausführungspläne haben wir allerdings schon des Öfteren angemahnt. Auch der Maurer hat z.B. lediglich die Baugenehmigungszeichnungen für seine Arbeiten, gab sich damit jedoch auch zufrieden.

    Danke für den Vorschlag zur Vorgehensweise. Ich hoffe natürlich, es kann bei der Ansage bleiben und muss nicht tatsächlich so stattfinden (also der Gang zum Anwalt). Das Problem trat erst vergangenen Donnerstag auf (bzw. wurde uns bewusst), ab morgen werden wir mit ihm diesbezüglich Kontakt aufnehmen.

    Grüße, Lubecarius
     
  17. Gast036816

    Gast036816 Gast

    fordert ihn schriftlich auf bis kommenden mittwoch alle ausführungspläne - werk- und detailpläne grundrisse, ansichten, schnitte m = 1 : 50 und detailpläne m = 1 : 10/5/1 - in papierform vorzulegen. das schreiben kannst du heute noch aufsetzen, ihm per email zukommen lassen und heute abend noch mit einem zeugen in seinen briefkasten einwerfen. zum anwalt kannst du danach immer noch gehen.
     
  18. ManfredH

    ManfredH Gast

    umso schlimmer....

    Nein, 2x viertelgewendelt - ist was anderes.

    Zum fehlenden Werkplan schliesse ich mich den anderen Postings an: schnellstens anfordern, und dann gerne mal hier einstellen. Könnte mir gut vorstellen, dass es dann noch die eine oder andere "Auffälligkeit" zu entdecken gibt...
     
  19. kappradl

    kappradl Gast

    Oben schieb er, links ist unten.
     
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  21. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Bei der Treppe die zum Keller führt, sind 2 Stufen nicht gezeichnet.

    Treppe ist beschriftet mit 16 Steigungen, dargestellt sind nur 14. Bei 25er Auftritten ist die Treppe also 50cm zu kurz gezeichnet. Anfängerfehler.
     
  22. Thomas B

    Thomas B

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    gute Idee, aber:

    .. ich denke es gibt soclhe Pläne schlichtweg nicht!!!

    Das ist dann in zweierlei Hinsicht für den Architekten unangenehm:

    1. Diese sind wohl Vetragsbestandteil und somit geschuldet (-> Leistung nicht erbracht, Honorarminderung)

    und

    2. sind Werkpläne essentiell für die Umsetzung der Planung. (wie man ja hier sieht bergen fehlende Pläne ein ganz erhebliches Fehlerpotential!). Fehlen solche Pläne müßte der Bauleitende diese vom Planer unbedingt einfordern. Ist hier natürlich unnötig da ibeide die selbe Person sind...Im Schadenfalle aber wird es interessant, weil fehlende Planunterlagen im Schadenfalle evtl. bei der Versicherung (die der Kollege hoffentlich hat...) die Alarmsirenen zum Schellen bringen. Grob fahrlässig? Vorsatz?

    Sieht man nur diesen Fall (Treppe) isoliert, so darf man dennoch erwarten, daß hier noch mehr im Argen liegt.

    Nun gehöre ich zu denen, die erstmal dazu raten doch das Gespräch zu suchen, den einvernehmlichen Kontakt, das Gemeinsame....das kann ich hier nicht sehen. Ich würde hier wirklich dringend und deutlich dazu raten sich anwaltlich beraten zu lassen. Das Kind liegt zwar schon im Brunnen (sachlimm genug), man muß aber auch nicht noch Bruder und Schwester hinterher schmeißen....
     
Thema: Problematische Treppenplanung
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