Probleme beim WDVS

Diskutiere Probleme beim WDVS im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo Forum, bei meinem WDVS treten gravierende Probleme auf. Zuerst wurde obwohl bei YTONG vorgeschrieben keine Aufbrennsperre angebracht....

  1. #1 schorsch1974, 10. März 2006
    schorsch1974

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    Hallo Forum,

    bei meinem WDVS treten gravierende Probleme auf.
    Zuerst wurde obwohl bei YTONG vorgeschrieben keine Aufbrennsperre angebracht. Die Platten wurden nur Punktverklebt. Außerdem sind z.T. Kreuzfugen vorhanden, z.T. sind Fugen mit Kleber verfüllt, z.T. mit Bauschaum. An Bauschaum wurden bestimmt 20 Dosen "verbaut".

    Beim Bohren eines Loches für die Dunstabzugshaube habe ich Luftzug zwischen WDVS und Mauerwerk festgestellt. Bei Tauwetter sind die Bereiche um alle (!) Sparren nass und auch aus Fugen mitten in der Fassade tritt Feuchtigkeit aus. Das ausführende Unternehmen (der Chef ist selbst Gutachter) sieht das Ganze nicht problematisch und schiebt es auf Baufeuchte. Der Oberputz ist nicht komplett fertiggestellt und der Unternehmer will erst wieder daran arbeiten, wenn es mehr Geld gesehen hat. Ich weigere mich jedoch vor Fertigstellung mehr zu bezahlen. Ca. 50% sind bereits bezahlt.

    Gibt es ausser Kündigung und Beweissicherungsverfahren noch andere Möglichkeiten? Was kostet so ein Verfahren, was kommt dabei raus und wie lange dauert es?

    Sind die vom Gericht bestellten Sachverständigen wirklich so unabhängig und neutral oder kennt man sich untereinander? Eine Krähe hackt der anderen ja bekanntlich kein Auge aus.

    Wer kennt jemanden aus dem Raum Siegen der mir weiterhelfen kann?

    Unsere Architektin ist mit ihrem Latein am Ende. Auf unsere ca. 30 Mängelrügen und Verzugsanzeigen hat der Bauunternehmer nie schriftlich reagiert.

    Vielen Dank für eure Hilfe!
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 10. März 2006
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2006
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  4. #3 schorsch1974, 10. März 2006
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    Kiste Bier....

    Die Dame hat schon in einem anderen Forum mit mir Kontakt aufgenommen.
    Aber ich erhoffe mir dennoch Anworeten auf meine Fragen....
     
  5. #4 BTopferin, 10. März 2006
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2006
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    Hi Schnorsch
    War das in bau.de? ;) Hast mittlerweile eine Kopie der Zulassung? Und Kopien von Ausführungs-Richtlinien vom Hersteller? Welches WDV-System? Hast auch Bilder von der Ausführung sowie Feuchtigkeit?

    Was mich brennend interessieren würde: Ist dein WDVS unten (Abschluß bzw. Unterkante) geschlossen oder noch offen? Endet dein WDVS im Erdreich oder oberhalb OK-Gelände?

    Grüßle
    Amy


    Nachtrag:
    Besteht denn dein WDVS aus "Mineraldämmplatten" von Ytong?
     
  6. #5 schorsch1974, 10. März 2006
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    Zulassung WDVS

    Hab mir die Zulassung von der Firma Kluthe schicken lassen.
    Von der Ausführung bis zur Feuchtigkeit gibts ein paar hundert Bilder, aber ich kann hier leider noch keine reinstellen.
    Das WDVS endet über der Bodenplatte. Als unterer Abschluss ist ein Sockelprofil angebracht. Da aber die Platten leider nicht überall sauber anliegen, man also z.T. den Finger zwischen Profil und Platte reinstecken kann, kommt von unten Luft hinter das WDVS.
    Keine Ahnung wie es jetzt weitergehen soll. Bin weiterhin dankbar für Ideen und Tips.
     
  7. #6 BTopferin, 10. März 2006
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    Also, bei mir wurde nun entschieden, dass die Ursache für Luftströmung zwischen WDVS und Mauerwerk 2 Grunde hat:

    1. Das WDVS endet unterhalb OK-Gelände (also im Erdreich) und wurde weder geschlossen noch abgedichtet.

    2. Die Verklebung ist mangelhaft. (Bei mir "schlangenstil" Verklebung und viel zu wenig.) Das macht eine Luftströmung ziemlich einfach.


    Das mit dem Bauschaum und Fugen bei Dir...
    Wie ich alles verstehe, zugelassene Bauschaum darf benutzt werden, um ein paar kleine Fugen zu schließen, aber wie ich ( Laie! ) alles verstehe, solche Fugen sollen eher eine Ausnahme sein und nicht überall...

    Bauschaum und WDVS-Fugen ---> was ich hier bei mir erlebt habe: Die geschäumte Fugen wurden von den ausführende Handwerker meistens nicht komplett geschlossen, sondern nur ein paar cm. Sprich, bei z.B. Fuge in 15 cm Dämmung, noch 12 oder 13 cm offen geblieben, weil Bauschaum nur oberflächlich.

    Grüße
    Amy
     
  8. #7 numerobis1, 11. März 2006
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    @schorsch

    wenn über die Mängel bei euch (du und Architektin) kein Zweifel besteht, dann fristgerecht rügen und bei ausbleibender Reaktion, so wie vorgeschrieben, Auftrag entziehen.

    Mit dem einbehaltene Geld nen vernünftigen Betrieb an die Sache ran lassen.

    Bis zur Abnahme liegt die Beweislast der Mängelfreiheit beim Unternehmer!
     
  9. #8 MichaelG, 12. März 2006
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    Immer wieder

    und immer öfter...

    Hier vorab mein "Dank" an "Hundertwasser", der an andren Stellen was über "seinen" Preis geschrieben hat.

    Zur Ausgangsfrage von schorsch:

    Wie weit sind die Arbeiten denn schon fortgeschritten?

    Ich würde versuchen einen "Vetreter" des WDVS-Herstellers an die Baustelle zu kriegen, bevor der Handwerker da weiterarbeitet. Der soll da was zu sagen und er soll eine Stellungnahme "schreiben". Nicht geeignethierfür sind die einfachen Außendienstler oder Vorführmeister. Da muss wenigstens sowas wie ein Gebietsverkaufsleiter seinen Friedrich-Wilhelm druntersetzen.

    Ohne InAugenscheinNahme kann man hierzu aus dem Internet, wobei Bilder hilfreich wären, keine Aussagen machen.

    Ich frage mich bei der Mängelaufzählung ja schon beim ersten Punkt: Wo steht das, dass der Porenbeton "vorgrundiert" werden muss? In der schorsch übergebenen Zulassung??? In Unterlagen von "Ytong"?

    Da wäre ich schon am entsprechenden Schriftstück interessiert, bitte einstellen.

    Krähe = Gutachter?

    Gutachter wofür ist denn dieser "Bauunternehmer"? Was bedeutet Bauunternehmer? Ist das ein GU/GÜ oder ein Bauunternehmer der mehrere Gewerke ausführt an der Baustelle oder ist dieser Bauunternehmer ein "Fachhandwerker", also Stucki oder Malermeister?

    MfG Michael

    @ Amy, ich weiß, dass du den Hersteller deines WDVS, namentlich Frau F. nicht magst und denen nur zutraust, dass sie "ihrem" Handwerker helfen. So sind aber nicht alle. Und gerade diese Fälle wie bei Dir sensibilisieren die Hersteller, da sie ja mit im Boot sitzen bei der Haftungsfrage (die müssen nämlich eigentlich die ausführenden Unternehmen "beobachten" und auf deren Murks reagieren..)
     
  10. #9 BTopferin, 12. März 2006
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2006
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    OT @ MichaelG
    Bei alle WDVS-Ausführungen beobachten? Beobachten während Platten angebracht werden?

    Ich habe hier nur Handwerker von der ausführende Firma gesehen. Und ein grossere Teil von meinen WDVS-Platten wurden von einem einzigen Handwerker angebracht, und zwar spät Nachmittags bis Abends, nachdem alle anderen schon längst weg waren. Na ja, und FALLS der Bauleiter irgendwas beobachtet hat (habe ihm während der Ausführung auch nicht gesehen), das hätte sowieso auch gar nichts gebracht...

    Und was Frau F. mir auch mal gesagt hat: der letzter Seite von der Zulassung (die Seite, welche ausgefüllt werden "muß" und welche für mein Haus natürlich nicht ausgefüllt wurde) --- "Das macht keiner."

    OK, ein ausgefüllter Blatt Papier wird nichts hier ändern, aber ich habe immer das Gefühl vom Hersteller erhalten, es ist vollkommen egal, wie das System ausgeführt wird und dass die Zulassung auch vollkommen bedeutungslos ist. Und nachdem Frau F. eine "Stellungnahme" geschrieben hat, auch klar für mich war: die Wahrheit sowie die eigene Richtlinie vom Hersteller sind auch wurst. Hauptsache: ausführende Firma schutzen --- egal wie viel Pfusch.

    Frau F. war übrigens auch nie bereit, eine Stellugnahme für mich abzugeben. Ich hatte wiederholt versucht, sowas zu bekommen. Ohne Erfolg! Sie war nur bereit, ein Ortstermin und Stellungnahme für die ausführende Firma zu machen --- ERST nachdem es 2 privat Gutachten gab. Also, der Hersteller war NUR bereit, die ausführende Firma zu schutzen!

    Gut zu wissen, dass nicht alle so sind.... Vielleicht hat Schorsch Glück mit Hersteller...
     
  11. #10 schorsch1974, 14. März 2006
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    Wdvs

    @Michael G
    Das WDVS ist komplett angebracht. Es fehlen nur Restarbeiten. Problem ist, dass wir vier runde Fenster haben. Und es muss schon sehr schwer sein einen Kreis aus Styropor auszuschneiden. Hier ist schon mehrmals nachgebessert worden, aber immer noch keine Armierung und Oberputz aufgebracht worden.
    Ebenso ist der Sockelputz noch nicht vollständig obwohl schon Oberputz darüber aufgebracht wurde. An zwei Erkern muss der Oberputz erneuert werden, da hier so schief geputzt wurde, dass erneut mit Armierungsmörtel ausgebessert wurde.
    Einer Vertreter des WDVS war bereits hier, hat die Mängel auch schriftlich an den Bauunternehmer weitergegeben. Der Bauunternehmer ist ein anerkanntes Unternehmern aus Siegen und hat bei uns lediglich Innen-, Außenputz und Estrich gemacht. Dafür ist es auch ein Meisterbetrieb für diese Gewerke. Und der Chef ist Gutachter dafür. Homepage auf Anfrage.
    Dass Porenbeton (und andere stark saugende Untergründe) grundiert werden müssen steht in der Zulassung des WDVS das mir der Hersteller Kluthe geschickt hat.
    Ich hab das Gutachten nur als Fax.
     
  12. BTopferin

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    Aufbrennsperre

    @ MichaelG
    zur Info:
    Auch in der Dracholin-Zulassung wird eine "Grundierung" erwähnt, jedoch als "nicht zwingend erforderlich". In den Dracholin-Richtlinien für verschiedene Klebe- und Armierungsspachtel wird aber geschrieben:
    Stark saugende Mauersteine (YTONG, Leichtziegel) vor dem Kleben der Dämmplatten bei Wärmedämmverbundsystemen vornässen, besser mit Aufbrennsperre vorbehandeln.
    Bei mir aber weder noch getan.

    @Schorsch
    Es würde mich interessieren, die Kluthe Stellungnahme zu sehen... wenn auch nur als Vergleich zur Stellungnhame von "meinem" Hersteller. (Und auch mich zu überzeugen, dass es auch "gute" Hersteller gibt. ;) )
    Stell doch einige Bilder hier ein.

    Grüße
    Amy
     
  13. #12 Hundertwasser, 18. März 2006
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    Bei so vielen Mängeln weiss ich immer gar nicht wo ich anfangen soll. Fakt ist, das jedes zugelassene WDVS in der Praxis funktioniert, es muss nur richtig verarbeitet werden. Eine Grundierung oder vornässen ist bei mineralischen Klebern notwendig damit dem Kleber nicht zuviel Wasser entzogen wird. Der Zement in dem Kleber kann sonst nicht richtig abbinden.

    Kreuzfugen sind nicht zulässig, bei keinem WDVS.

    Fugen mit Mörtel verkleben ist nicht zulässig. Größere Fugen über 5 mm sind mit dem Dämmmaterial zu verschließen, kleinere Fugen mit PU-Schaum in ihrer ganzen Tiefe da sich sonst Kondenswasser ansammeln kann. Der Unternehmer benötigt also eine spezielle Pistole mit einem langen, dünnen Spritzkopf

    Habe bei meinem letzten Bauvorhaben (470 m²) drei Dosen PU Schaum benötigt. Bei 20 Dosen kann man gleich das Haus einsprühen und Plan schleifen :D

    Eure Architektin ist anscheinen hilflos und kann euch nicht helfen. Hier hilft nur: Alle Register ziehen, alle Schreiben per Einschreiben und Rückschein. Mängel rügen und dokumentieren. Fristen setzen und bei Nichtbeachtung Vertrag kündigen. Dafür einen guten Rechtsanwalt suchen.

    Vermutlich bleibt euch nur der Rechtsweg da die Herstellerfirmen meistens ihre Kunden (Handwerker) schützen, da diese schließlich den Umsatz bringen.
     
  14. #13 Bugs-Bunny, 19. März 2006
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    Halt / Stop....

    Stop das Ganze.
    Ich weiß ja gar nicht wo ich anfangen soll.
    1.) Dein WDVS dämmt nichts aber auch rein gar nichts. Schlimmer noch es produziert nur Schäden.
    Erklärung: Stehende Luft dämmt. (Styropor besteht eigentlich aus stehender Luft.) Die Luftschicht zwischen Mauerwerk und Dämmung ist aber in Bewegung. Daher dämmt diese nicht. Dies bedeutet hier herscht Aussentemperatur, damit bringt das WDVS nichts.
    2.) Genau aus diesem Grund wird von allen WDVS-Herstellern die Punkt-Wulst-Methode empfohlen. (Reine Punkt Methode = unzulässig) durch den Wulst wird die Luftschicht hinter der Platte "eingesperrt".
    3.) Jetzt zu den Feuchteerscheinungen. Luftfeuchte kondensiert an kalten stellen. wie in 1.) erläutert bei dir zwischen Mauerwerk und Dämmung. dort wird sie von bewegter Luft abtransportiert, wird dann aber direkt vom Styropor gestoppt. steigt mit der Luft nach oben, und kann dann an den Fugen des Dachanschlußes nach aussen. => Diese Punkte werden Feucht.
    4.) Kreuzfugen sind nicht zugelassen, aber in den Griff zu bekommen. Einfach eine Zusatzarmierung aufbringen.
    5.) Die Aufbrennsperre hat die Aufgabe zu verhindern dass dem Kleber das Wasser zu schnell entzogen wird, und er seine festigkeit nicht erreicht. => er verbrennt wenn dies geschieht. Sollten die Platten nach einigen Tagen fest haften, ist der Kleber nicht verbrannt, und die fehlende Aufbrennsperre ist kein Problem. Sind die Platten lose kann man Dübeln.... oder aufgrund der Punkte 1-4 abreisen.
    6.) Montageschaum ist kein Problem deutet zwar auf schlechte Handwerkliche Fähigkeiten (wie auch die runden Fenster) ist aber technisch kein Nachteil.
    7.) wie in 6. erwähnt .... schlechte Handwerkliche Fähigkeiten, brauchen zwar keine Schäden zu verursachen, aber für den optischen Anspruch.... ich weiß nicht. Das wirft die Frage auf : Warum macht der Bauunternehmer das WDVS? Stellt dein Friseur dir auch die Bremsen des Autos ein?

    Als lässt sich fast alles lösen nur 1.) & 2.) bekommst du wahrscheinlich nicht in den Griff. Nimm dir schon einmal einen Anwalt.
     
  15. #14 Hundertwasser, 19. März 2006
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    @ Bugs Bunny

    Wirklich gut erklärt wie es zu den beschriebenen Auswirkungen kam. Aber ich finde, du gehst etwas hm, na ja, salopp mit der Schadensbehebung um. Wenn an einem Einfamilienhaus 20 Dosen PU Schaum verballert werden deutet das in meinen Augen nicht nur auf schlechte handwerkliche Fähigkeiten hin sondern auf groben Pfusch. Eine Dose gibt maximal 45 Liter Schaum, macht bei 20 Dosen schon bald einen m³.
    Lose Platten nachzudübeln oder Kreuzfugen eben zweimal zu armieren? Auch mehr als fraglich. Die Platten werden nie richtig fest und plan in einem Klebebett aufliegen, hier droht Rissgefahr durch Schüsselung der Platten. Der zweite rund für die Punkt-Wulst Verklebung ist genau der, die Schüsselung zu verhindern.

    Ebenfalls beim zweimaligen Armieren (was bei Gebäudeöffnungen, wo die Kreuzfugen meistens vorkommen, ja schon eine dritte Armierungslage bedeutet) drohen später Risse, vorzugsweise nach Ablauf der Gewährleistung.
     
  16. #15 C. Schwarze, 19. März 2006
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    Ich verstehe vieles nicht.
    Bauschaum, Silikon&Co. wird verdammt, weil es nicht dauerhaft ist und auf der anderen Seite wird das WDVS empfohlen.
    Sogar neuerdings mit anschäumen, statt kleben. :irre
    Obwohl das System an sich auch nicht dauerhaft ist.
    Da wird getrickst mit Anti Pilz und Anti Schimmelmittelchen und fast jedes Jahr bringen die Hersteller ein neues System auf den Markt.

    Wenn´s dauerhaft und ausgereift sein sollte, müßte man nicht jedes Jahr Neues auf den Markt bringen.
     
  17. mls

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    wenn´s so schlimm wäre: warum gibt´s 30 jährige wdvs, die lediglich alle jubeljahre gestrichen werden?
     
  18. #17 C. Schwarze, 19. März 2006
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    Wo den? und im welchen Verhältnis zum Rest? kosten das Streichen&Einrüsten kein Geld?
     
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  20. PeMu

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    Doch, aber jeder Putz ist alle Jahre mal fällig.
     
  21. #19 C. Schwarze, 20. März 2006
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    und dann kommt wieder der Spruch... ach, wenne eh das Gerüst dran hast, dann mach doch ein paar cm mehr drauf.

    Was machen eigentlich die Bauherren, an die bis vor kurzen bei dem WDVS noch die Kühlrippen aus Alu am Sockel verkauft wurden? 30ig Jahre mit unötigen Wärmeverlust leben, weil ups, die Entwicklung noch nicht soweit war?
     
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