Probleme mit dem Umbau / Vertrauen in Architekt verloren

Diskutiere Probleme mit dem Umbau / Vertrauen in Architekt verloren im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, ich habe ein großes Problem und weiß bald nicht mehr weiter. Hoffentlich kann mir hier jemand weiter helfen. Wir wollen unser EFH in ein...

  1. Mariposa

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    Hallo,
    ich habe ein großes Problem und weiß bald nicht mehr weiter. Hoffentlich kann mir hier jemand weiter helfen.
    Wir wollen unser EFH in ein Zweifamilienhaus umbauen. Dabei soll der Dachboden in eine Wohnung umgebaut werden, in die ich dann einziehe.
    Ich habe August dieses Jahres eine Architektin mit diesem Projekt beauftragt und sie meinte, wäre alles kein Problem. Die gewünschten Gauben könnten eingebaut werden und auch eine Loggia in das Dachgeschoss und eine Treppe die zu einem Raum im 1. Obergeschoss führt, der noch zu der neuen Wohnung gehören soll.
    Da sie uns das alles in rosigen Farben geschildert hat, gaben wir ihr den Auftrag. Es hat dann noch sehr lange gedauert, bis ich endlich einen Plan zu sehen bekam, mit dem war ich aber zufrieden. Dann musste ich ewig lang auf Angebote von Dachdeckern etc. für den Gaubenbau warten, letztendlich bekam ich ein Angebot mit dem ich zufrieden war. Bis dahin (bis auf die lange Warterei) kein Problem. Der Statiker hat angeblich sein Okay zu der Treppe gegeben und sah, laut Architektin auch kein Problem bei den Gauben und der Loggia. Bauantrag wurde gestellt.
    Nach ca. 3 Wochen gestand mir die Architektin, nachdem ich! Sie angerufen hatte, dass der Statiker den Ausbau des Dachgeschosses nicht unterstützen kann. Ich fiel aus allen Wolken. :mauer:mauer Die Architektin meinte, sie wolle noch einen weiteren Statiker konsultieren, ob der eine Lösung finden würde. Wieder musste ich warten. Der 2. Statiker berechnete dann schneller als der Erste, meinte aber zu mir, dass die Decke für die Lasten zu schwach wäre und wir evt. Den Estrich entfernen und durch Leichtbeton Estrich ersetzen sollen. Dazu muss ich sagen, dass mein Budget schon für den Umbau erschöpft war und ich keine weitern Kosten tragen kann. Ich war verwirrt und hatte das Vertrauen in die Architektin verloren. Eine Bekannte empfahl mir ein Bauunternehmen, die nach Prüfung der Statik der Decke zu dem Ergebnis kam, ein Umbau des Dachgeschosses ist ohne weiteres nicht zu empfehlen. Die Decke im Dachgeschoß wäre zu dünn.
    Nun steh ich da, und weiß nicht mehr weiter. Wem kann ich vertrauen? Was soll ich nun machen?
    Kann mir jemand einen guten Rat geben?
     
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  3. Kalle88

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    Wenn die Leute sagen, die Decke ist zu dünn, dann ist sie zu dünn. Wenn der Umbau auf Kante genagelt ist und keine Reserven hat. Dann ist das alles in Summe ein Faktor mit dem man nur baden gehen wird.

    Also seien Sie froh, dass es noch nicht zu einem finanziellen Schaden gekommen ist. Entweder muss an der Stellschraube Architekt oder Kosten gedreht werden. Solange bis etwas bei raus kommt, mir dem Sie leben können. Oder aber sie vergessen das Ganze und suchen etwas wirtschaflicheres.
     
  4. Mariposa

    Mariposa

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    Danke für die Antwort, obwohl sie mir nicht viel weitergeholfen hat. Erst mal sagen nicht DIE Leute "die Decke ist zu dünn", sondern nur ein Statiker. Der andere Statiker meint: den Estrich sollte weg und Leichtbeton als Estrich drauf, damit das Eigengewicht leichter wird. Kann denn sowas wirklich weiterhelfen? Und mit welchen Kosten müsste ich hier rechnen?
    Vielleicht kann mir jemand eine Antwort geben, der damit schon seine Erfahrung gemacht hat oder in diesem Gebiet sich sehr gut auskennt. Würde mich freuen.
     
  5. Kalle88

    Kalle88

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    Wie soll ein aussenstehender ohne harte Fakten und örtlichen Gegebenheiten hier eine Aussage tätigen. Die dann möglichst auch noch richtig ist und keine Mutmaßung ist?

    Statik behinhaltet Laib und Leben - hier wird sich keiner zu einer fahrlässigen Aussage verleiten lassen. Dass man die Deckenlast mit so was verringern kann ist sicherlich möglich. Ob es bei Ihnen möglich ist kann nur der Architekt und Statiker bejahen oder nicht. Was das dann kostet muss mit einer Ausschreibung entsprechend abgefragt werden. Was bingen hier m² Preise ohne jeglichen Bezug zur Maßnahme? Das spiegelt doch in keinem Fall die IST-Kosten da. Das kann nur ein vor Ort ansäßiger Handwerksbetrieb bepreisen.
     
  6. Ortwin

    Ortwin

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    Tja, das bist du offensichtlich an eine unfähige Architektin geraten. Für mich ist das Bauherrenverarsche. Um den Auftrag zu bekommen, hat sie zuerst gesagt "alles kein Problem", und jetzt lehnt sie sich zurück und schiebt die Schuld auf die Statiker.
    Ihr Job wäre gewesen, diese Probleme vorher zu klären.
     
  7. Thomas B

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    Ortwin....mal wieder....bullshit!

    Was wissen wir?

    Architektin sagt: "...Der Statiker hat angeblich sein Okay zu der Treppe gegeben und sah, laut Architektin auch kein Problem bei den Gauben und der Loggia. Bauantrag wurde gestellt."

    Nun mag der Statiker nicht mehr. Warum wissen wir nicht.

    2. Statiker sagt nun: "...dass die Decke für die Lasten zu schwach wäre und wir evt. Den Estrich entfernen und durch Leichtbeton Estrich ersetzen sollen."

    Wieso, lieber Ortwin, hätte die Architektin "...diese Probleme vorher zu klären." sollen (können)?

    Genau um dies zu klären befragt man doch den Statiker. Dieser gab sein O.K. (so steht es zumindest hier zu lesen).

    Was hätte nach Deiner geschätzten Meinung die "unfähige Architektin" tun müssen?

    Wieso ist das "Bauherrenverarsche"????

    Außerdem: es geht ja wohl immernoch. Nur eben mit einigen statischen Klimmzügen (=Mehraufwendungen).

    Einen Umbau jedoch im Vorfeld genau zu umreißen, genau (=exakt) finanziell zu kalkulieren, so daß man auch die nicht sichtbaren Unwägbarkeiten im Griff hat, ist leider auch für mich unmöglich.

    Bin wohl auch unfähig.....
     
  8. Kalle88

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    Warum soll es den Archis anders gehen, wie uns HW :p Das ist eine in Mode gekommene Unsitte. Man gut, dass man nicht alle Fragen beantworten muss. Ansonsten stimme ich dir zu, man ist nicht Superman und man ist auch kein laufendes Lexikon. Sofern der Deckenaufbau aber ersichtlich war, ob vor Ort oder durch Zeichnungen, ist es schon waaghalsig zu sagen, dass alles kein Problem ist. Wenn die Decken Konstruktion zu schwach ist. Das könnte auch die Architektin bewerten können. Zwar nicht allumfassend aber schon in eine grobe Richtung zielend. Finde ich zumindestes.
     
  9. R.B.

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    Wie Kalle schon geschrieben hat, wird das aus der Ferne niemand beurteilen können. Es ist ja noch nicht einmal bekannt, wie die Geschoßdecke aufgebaut ist. Wenn der Statiker hier seine Zustimmung verweigert, dann hat das sicherlich seinen Grund. Die Aussage, dass man den Aufbau durch Leichtbeton-Estrich ertüchtigen könnte, lässt aber darauf hoffen, dass die Sache nicht völlig verloren ist. Er hätte diese Aussage sicherlich nicht gemacht, wenn es gar keine Möglichkeit gäbe. Vermutlich ist der Fall also grenzwertig.

    Mich wundert ehrlich gesagt, dass die Architektin einfach drauflos geplant hat, ohne dass sie die Grundlagen (Statik) für ihre Planung geprüft hat. Ich würde mir jetzt den Statiker schnappen und mit dem in die Details gehen. Vielleicht lässt die die Tragfähgkeit verbessern/erhöhen, und/oder anstatt Estrich/Leichtbetonestrich könnte vielleicht auch eine Trockenestrichkonstruktion zum Einsatz kommen, usw. Diese Strategie wäre natürlich sinnfrei, wenn von vornherein feststehen würde, dass gar keine Chance für eine spätere Nutzung des DG bestünde. Ich denke aber das hätte Dir der Statiker dann schon entsprechend gesagt.

    Was die Kosten betrifft, so musst Du schauen ob Du an anderer Stelle ein bisschen einsparen kannst. Es rächt sich immer wieder wenn man so ein Vorhaben auf Kante näht, da bist Du nicht die Erste und wirst auch nicht die Letzte sein. Damit man weiter über´s Geld nachdenken kann, muss aber zuerst einmal geklärt sein, ob das Vorhaben überhaupt sinnvoll umsetzbar ist. Sonst wirfst Du schlechtem Geld noch gutes hinterher.
     
  10. Thomas B

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    Noch viel besser aber kann dies ein Statiker. Der hat das nämlich gelernt und es ist seine Kernkompetenz. Warum muß der A. eigentlich immer alles können und auch besser als die Spezialfachleute? Doch Superman?

    Zudem: es ist ja nicht so, daß es nun nicht mehr ginge. es müssen aber einige zusätzliche Maßnahmen getroffen werden.

    Und (und da hätte die Kollegin wirklich aufklären müssen. Vielelicht hat Sie's, vielleicht nicht?): Beim Umbau gibt es einfach gewisse Unwägbarkeiten. Da sollte man beim, Budget etwas Puffer haben. So etwas darf nicht auf Kante genäht sein.
     
  11. rolf a i b

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    Herr Ortwin und seine kakophonie - ein thema für sich. erst hirn einschalten und dann kritisieren!

    hat die architektin rechtzeitig darauf hingewiesen, dass ein tragwerksplaner einzuschalten ist, dann kann man ihr nichts vorwerfen. ebenfalls fällt es nicht in ihre verantwortungssphäre, wenn dieser erst zusagt und dann doch nicht leistet. drängt sie dann darauf, den tw-planer zu wechseln, kann man auch daraus nichts nachteiliges für sie ableiten.

    dass die decke zu schwach ist und das budget nicht mehr ausreichend ist, ist eine erkenntnis, die sich im planungsprozess ergibt. besser solch eine erkenntnis im planungsprozess als während der bauzeit.

    @ Mariposa - dir bleibt nichts anderes übrig, als die idee zu verwerfen oder weiter anzusparen und später realisieren. Ortwins beitrag streichst du am besten aus dem gedächtnis.
     
  12. Kalle88

    Kalle88

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    Thomas du hast mich falsch verstanden. Der Archi muss nicht alles können, will er aber alles können, dann ist es schlicht sein Bier. Tätige ich Aussagen für die ich im Nachgang festgenagelt werden kann, dann habe ich einfach unklug gehandelt. Also entweder maul halten, bedächtig agieren oder es ganz sein lassen. Ein "gar kein Problem" passt dann nicht dazu, wenn es doch einige Probleme gibt. Mir ging es eigentlich nur darum, dass man mit sowas vorsichtig umgeht und keinen falschen Eindruck suggeriert. Das dieser eingetreten ist bei der Kundin ist ja nicht zu übersehen.

    Ob oder wie die Architektin dies im Kontext ausgesprochen hat, werden nur die beiden wissen und ich will das auch garnicht bewerten. Sie also zu beschuldigen wäre dumm, zumindestens so, wie es Ortwin getan hat. Von Schuld oder was auch immer kann man hier auch garnicht sprechen. Immerhin scheint ja alles richtig zu laufen und die Probleme werden in der Planung erkannt - besser geht es ja garnicht.
     
  13. #12 Ralf Wortmann, 6. Dezember 2014
    Ralf Wortmann

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    Der Meinung bin ich nicht. Wann denn vorher klären? Vor Vertragsschluss und mithin vor Planungsbeginn?

    Bauen im Bestand ist schwierig und regelmäßig vom Auftauchen unvorhergesehener Probleme geprägt. Selbst die öffentliche Hand schafft diese nur höchst selten ohne unvorhergesehene Kostensteigerungen.

    Dass die Decke ertüchtigt werden muss, konnte und musste die Architektin bei Vertragsschluss noch nicht vorhersehen, sondern allenfalls vermuten und als fiktive Möglichkeit in Erwägung ziehen.

    @ Mariposa, der Ansicht von Rolf kann ich mich nur anschließen: „dir bleibt nichts anderes übrig, als die Idee zu verwerfen oder weiter anzusparen und später realisieren.“
     
  14. R.B.

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    Ich bleibe dabei, zuerst mal mit dem Statiker klären was wirklich Sache ist. Vielleicht ist es ja gar nicht so schlimm wie oben dargestellt. Bei einem Bauherren (Baufrau) der zum ersten Mal mit so einer Situation konfrontiert wird, wäre es gut möglich, dass dieser zuerst mal den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Da werden dann voreilig Schlüsse gezogen, und unter Umständen Wege verbaut die man alternativ hätte gehen können.
     
  15. #14 Ralf Wortmann, 6. Dezember 2014
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    @ R.B.: Ja, da ist auch was dran. Vielleicht fallen der Architektin dann, wenn vom Statiker her feststeht, was an der Decke gemacht werden muss, ja noch an bei anderen Gewerken Einsparmöglichkeiten ein, sodass das Gesamtkonzept doch noch finanziell zu stemmen ist.
     
  16. Skeptiker

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    Mein erster Ansatz in solchen Fällen ist immer eine Auflistung aller technisch möglicher Optionen, denn es gibt immer mehr als eine oder zwei. Erst im zweiten Schritt werden diese dann im Zusammenhang und am besten gemeinsam mit allen Beteiligten an einem Tisch nach Kosten, Fuktionalität, Raumwirkung ... bewertet. Und dann trifft der Bauherr die Entscheidung.
     
  17. R.B.

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    Eben. Mangels Infos versuche ich die o.g. Aussagen der TE zu interpretieren, und wenn der Statiker hier den Austauch des Estrich in den Ring wirft, dann ist das für mich ein Zeichen, dass das Schiff noch nicht untergegangen ist. Leider steht nirgendwo wie die Decke tatsächlich aufgebaut ist, ob vorhandener Estrich entfernt werden soll, oder ob nur ein neu einzubringender Estrich durch eine andere Art von Estrich ersetzt werden soll, usw.

    Mein Bauchgefühl sagt mir, wenn die Situation tatsächlich hoffnungslos wäre, dann hätte das die Architektin schon zu Beginn festgestellt, selbst wenn sie sich anscheinend nicht intensiv darum gekümmert hat. Der erste Eindruck war also (vermutlich) so, dass das Vorhaben umsetzbar erschien. Nun hat glücklicherweise der Statiker genauer hingeschaut und auf eine Schwachstelle hingewiesen, die man anscheinend (Leichtbetonestrich) beseitigen kann. Das führt zu Mehrkosten die im budget nicht eingeplant waren, doch letztendlich zählen ja nur die Gesamtkosten.

    Also Köpfe zusammenstecken, an einer Lösung tüfteln, und dann geht´s weiter. Ich befürchte das wird nicht die letzte Überraschung gewesen sein.
     
  18. Muppet

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    Da passt aber irgendwas nicht ganz. Ohne Statik kein Bauantrag. So ganz perfekt war das Vorgehen der Architektin nicht, vor Detailplanung und gar dem Ausarbeiten eines Bauantrags hätte zuerst einmal alles an Statik gemacht werden sollen. Oder ist noch gar nichts beim Amt und ihr seid noch in der Planungsphase?

    Wenn ein Statiker sagt, die Decke reicht so nicht, dann würde ich dem auch glauben. Ob das das (vorläufige) aus für die Umbaumaßnahme bedeutet hängt davon ab, wie hoch die Zusatzkosten sind, die dadurch entstehen. Der Vorteil eines (guten) Architekten ist ja auch, dass Mehrkosten an einer Stelle durch Einsparungen an einer anderen aufgefangen werden können. Allerdings nur begrenzt, bei 100.000 Euro Baukosten und 20.000 Euro Budget wird das nicht funktionieren.
     
  19. Thomas B

    Thomas B

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    Naja...oder auch nicht ;)

    Gerade bei Umbaumaßnahmen, wo man sich also mit vorhandener, im Vorfeld zum Teil gar nicht beurteilbarer Bausubstanz auseinanderzusetzen hat, wird sicher eher eine Möglichkeit finden noch mehr Mehrkosten zu plazieren. Ist beim Umbau leider fast unvermeidbar.

    Daß man Einsparpotetial aufzeigt ist natürlich schön und gut, scheitert aber zumeist an den Bauherren, denn wenn man einspart, müssen die idR Abstriche machen....
     
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  21. eltorito

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    In unserem Bauantrag steht das wir die Statik bis spätestens zum Baubeginn einreichen müssen
    (Gemäß. §68 Abs. 2 Nr 1-3 BauO NRW)
     
  22. Muppet

    Muppet

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    Da gebe ich dir natürlich zu 100% recht. Bei mir sah das so aus: Erste Schätzung der Umbaukosten: Summe X. Geschätzte Kosten nach Erstellung der Werkpläne für die Ausschreibungen: X + 50%. Nach Kostenvoranschlägen: Summe X + 80%. Während des Umbaus gab es dann noch diverse "Überraschungen", die dann über Einsparungen an anderer Stelle wieder reingeholt werden mussten.

    Klar könnt ihr den Bauherren nur Dinge aufzeigen, entscheiden müssen sie das dann selber. Ist ja auch deren Geld. Ohne Abstriche und ohne Blick aufs Budget wäre ich vermutlich so bei X + 200% gelandet. ;) Es gibt so viele schöne Dinge, die man einbauen kann (z.B. raumlange Eichendielen *träum*).
     
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Probleme mit dem Umbau / Vertrauen in Architekt verloren

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