PU-Schaum als Dämmstoff bei Anschlussfugen zulässig

Diskutiere PU-Schaum als Dämmstoff bei Anschlussfugen zulässig im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; nur mal so als Auffrischung: [22.09.2005] PU-Schaum als Dämmstoff bei Anschlussfugen zulässig Die strittige Norm ATV DIN 18355...

  1. jetter

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    nur mal so als Auffrischung:

    [22.09.2005]
    PU-Schaum als Dämmstoff bei Anschlussfugen zulässig
    Die strittige Norm ATV DIN 18355 "Tischlerarbeiten" soll auf Initiative einer Reihe von Verbänden geändert werden, da sie die Verwendung von PU-Schaum zur Dämmung von Fugen zwischen Fenstern und Baukörper praktisch ausschließt. Bis zur Änderung darf PU-Schaum zur Dämmung weiter eingesetzt werden, wenn der Auftraggeber ausdrücklich darauf hingewiesen wird. Der Deutsche Vergabeausschuss (DVA) will diese Norm, die auch den Einsatz von Dämmstoffen im Fensterbau regelt, zügig überarbeiten. Die Überarbeitung ist aus Verbandssicht notwendig, weil die seit Anfang des Jahres geltende ATV DIN 18355 "Tischlerarbeiten" die Dämmung mit Mineralfaserdämmstoffen zur Regelausführung erklärt hat. Diese Bestimmung wurde von vielen Baupraktikern mit Verwunderung und Unverständnis zur Kenntnis genommen.
    Mehr hierzu lesen Sie in einer der nächsten Ausgaben des Holz-Zentralblatts.
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 26.09.2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Moment mal..

    ein Problem ist die MiFa-Pu Debatte nur bei ausdrücklicher Vereinbarung der VOB/C oder deren Teilnorm 18355.
    An sonsten gilt auch PU als anerkannte Methode und ist somit zulässig.
    MfG
     
  3. #3 Gast360547, 26.09.2005
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    na, würde ich so nicht unterschreiben wollen

    Moin,

    es mag ja sein, dass alle Welt PU-Schaum zur Montagehilfe verwendet, aber nur weil es nahezu alle machen muß es nicht den Regeln entsprechen oder dadurch anerkannt werden. Zudem gibt es ja auch noch die Einbau nach RAL, der m. W. nach ebenfalls keine PU-Schäume vorsieht.
    Ich kenne nur einen Hersteller, dessen Schaum einer WLG zugeordnet werden kann. Und dann dürfte nur dieser Schaum verwendet werden, denn es gilt ja die Wärmebrücken zu vermeiden.
    3.5.3 18355 spricht eindeutig von Dämmstoffen. In 2.6 ist Schaum aus der Dose nicht als Dämmstoff aufgeführt. Warum steht oben.
    Die Norm muß zwar explizit vereinbart werden, wird sicherlich oftmals zu hoch gehängt, stellt aber dennoch eine a.R.d.T. dar.

    Ralf, lass uns mal gemeinsam eine mir bekannte Baustelle in der weiteren Umgebung von H besuchen. Da kannste sehen, wie mit Schaum gemurkst wird.

    Grüße
    stefan
     
  4. #4 BTopferin, 26.09.2005
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    Ich gehe laienhaft davon aus, dass Lücken in geschäumte Fensterfugen auch nicht gut sind...

    Was aber auch mit Bauschaum gefährlich ist: manche BTs (z.B. mein BT/Archi) sind der Meinung, dass Bauschaum in Fensterfugen als dauerhafte Abdichtung gilt ... also, luftdicht sowie wasserdicht... :mauer

    Grüßle
     
  5. Bruno

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    Ich kenne keinen Mineralfaserdämmstoff, der in "gestopfter Form" eine Zulassung als Wärmedämmung und eine bestimmte WLG hat. Mifa ist nur in Plattenform ein zugelassener Dämmstoff. Maßgeblich für die Zulassung ist eben nicht nur der Baustoff (hier Mifa), sondern auch der Verwendungszweck (hier Dämmung).
     
  6. #6 MichaelG, 26.09.2005
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    Schaum

    Und ich werfe noch einmal die www.3ks-profile.de in den Raum, die für ihr t-fal-Dichtsystem ein Prüfungszeugnis vom ift Rosenheim haben. Da wird auch Schaum verarbeitet.
     
  7. #7 Ralf Dühlmeyer, 26.09.2005
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    @ Si..

    Der Pfusch ist immer und überall :D :D
    Mittlerweile gibt´s mehrere Hersteller von PU-Schäumen mit Klassifizierung in WLG nach DIN. (Illbruck, Würth sowie div. kleinere - hab gerade ne Tischlerausschreibung mit Herstellernachweisen diesbezüglich durch).
    Und eine unsauber gestopfte MiFa-Fuge ist mindestens so schlecht wie eine bescheiden geschäumte. Oder umgekehrt, eine gute MiFa ist nicht besser als eine gute Schaumfuge.
    Hinzukommt Bruno´s unschlagbares Argument. Um eine fachgerechte Ausführung einer MiFa-Fuge herzustellen, muss eine halbsteife Matte in Rahmenholzstärke (da gehts los - wo gibts MiFa in 68 mm) sauber in Streifen mit geringem Übermaß geschnitten und OHNE Stopfen in die Fuge eingebaut werden.
    Das bezahlt keiner!
    Bei FACHGERECHTER Ausführung halte ich beide Lösungen für technisch gleichwertig, aber den Schaum für die preislich bessere Alternative.
    MfG
     
  8. mls

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    das ift hat ja betr. anschlussfuge (und einiger anderer sachen) ganz vernünftige ansichten - die müssen nicht deckungsgleich mit intentionen von normenmachern und ausbeuthern sein.
    http://www.ift-rosenheim.de/presse_pressemitteilungen.php?id=368

    stopf-miwo ist nicht zwingend besser als schaum-pu... nur anders ;)

    es gibt viel zu regeln - heute schon genormt? ;)
     
  9. #9 Ralf Dühlmeyer, 26.09.2005
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    @ mls...

    Planst Du noch oder erfüllts Du schon die Norm :D
    MfG
     
  10. Bruno

    Bruno

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    Ich wage zu behaupten, dass eine völlig leere Fuge alle bauphysikalischen Anforderungen erfüllt, wenn die äußere und innere Dichtigkeit gem. RAL hergestellt ist.

    Mechanische Festigkeit: keine Anforderungen
    Brandschutz: Luft ist nicht brennbar
    Hygiene: schadstofffrei, beständig gegen Mikroorganismen, diffusionsoffen, keine Wasseraufnahme
    Nutzungssicherheit: keine Anforderungen
    Schallschutz: keine Anforderungen, nur luftdichte Ausbildung relevant
    Wärmeschutz: beste Dämmeigenschaft als stehende Luftschicht
    Dauerhaftigkeit: sehr dauerhaft, kein Absacken, kein Verrotten, UV-Beständigkeit
     
  11. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    @Bruno: Back to the roots.
     
  12. #12 Gast23627, 26.09.2005
    Gast23627

    Gast23627 Gast

    @Bruno ? wirklich?

    Hallo Bruno,
    Zitat
    "Ich wage zu behaupten, dass eine völlig leere Fuge alle bauphysikalischen Anforderungen erfüllt, wenn die äußere und innere Dichtigkeit gem. RAL hergestellt ist."
    Zitat Ende
    Theoretisch vieleicht...... :confused:
    Ich wage zu behaupten, dass Ihre Vermutung physikalisch möglich ist, jedoch nur für den Fall, dass die äußere und innere Dichtigkeit nicht nur Gemäß "RAL" sondern absolut und vollkommen sein muß.
    Dieses ist in der Praxis wohl nicht zu erreichen!
    Ich weise nur auf die Abdichtung von Isolierglasscheiben hin, da tritt schon bei der allergeringsten Undichtigkeit eine Funktionsstörung auf.
    Freundliche Grüße
     
  13. Bruno

    Bruno

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    Ok, meine These war provokant. Inspiriert hat mich das Gutachten des ift (z.B. http://www.illbruck.com/imperia/md/...tachten_pu_und_mineralfaser_ift_07.07.05.pdf). Liest man sich die 7 relevanten Merkmale von Bauwerksfugen in Kapitel 2.2 durch, stellt man fest, dass eine abgeschlossene stehende Luftschicht alle Kriterien erfüllt.

    Anders als bei der Füllung von Isolierglas oder beim Vakuum in VIP-Dämmung dürfte das Luftpolster auch bei geringfügigen Undichtigkeiten noch gut funktionieren. Sind die Undichtigkeiten so groß, dass Konvektion eintritt, dürfte auch eine Mineralfaserdämmung am Ende sein, siehe Absaufen von Dachdämmungen. Die Mifa verschleiert dann höchstens das Schadensbild.
     
  14. khr

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  15. Eric

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    @khr: Ihr Link gefällt mir. Ich rege jedoch an, den 2. Teil in etwa wie folgt zu ändern:

    Aber auch dann, wenn die VOB/B und damit über § 1 Abs. 2 e) VOB/B die ATV nicht eo ipso vereinbart sind, gilt für den BGB-Bauvertrag nach einhelliger Auffassung in Rechtsprechung und Literatur, daß das Gewerk des Unternehmers nur dann mangelfrei ist, wenn bei dessen Erstellung die anerkannten Regeln der Technik ( aRdT ) eingehalten wurden. Nach der Rechtsprechung haben die DIN-Normen die Vermutung als aRdT, d.h. der Unternehmer, der hiervon abweicht, hat im Streitfall zu beweisen, daß er mit den von den DIN-Normen abweichenden Bauweise die aRdT eingehalten hat. Dieser Beweis ist in der Regel nicht bzw. nur schwer zu führen.

    Demgemäß ist der Unternehmer auch beim BGB-Bauvertrag gut beraten, wenn er bis zu der derzeit diskutierten Änderung der ATV ...... Mineralwolle zur Dämmung verwendet oder aber den BH zuvor klar, eingehend und umfassend darüber belehrt, das die von ihm beabsichtigte Dämmung mit Schaum nicht der ATV ....... entspricht und er sich dies vor der Ausführung zur Haftungsfreizeichnung vom BH unterschreiben läßt.

    Eine Hinweispflicht entfällt nach der Rechtsprechung grundsätzlich auch dann nicht, wenn der Architekt die Dämmung mit Schaum im LV angeordnet hat. Der Unternehmer ist auch dann hinweispflichtig und zwar gegenüber dem BH, nicht dem Architekten. Dies ergibt sich aus dem Umstand, daß § 4 Nr. 3 VOB/B von der Rechtsprechung als nähere Ausprägung der Risikoverteilung auf den BGB-Bauvertrag entsprechend angewandt wird.
     
  16. mls

    mls Bauexpertenforum

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    salopp gefragt: das funktioniert?
    der bauherr kann sich nicht auf mangende urteilsfähigkeit berufen?
    fortsetzung: ich darf alle bauteile "gerade eben standsicher" ausbilden (öftl. rechtl. forderung), durchbiegungen und risse müssen mich nicht interessieren, wenn der bauherr ebenfalls sagt "interessiert mich nicht"?
     
  17. #17 Ralf Dühlmeyer, 27.09.2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Ausserdem...

    würd ich "meinen" Unternehmern die Ohren seeeehr lang ziehen, wenn die mit dem Bauherren über eine Haftungsfreistellung verhandeln, von der ich nichts weiss!! :boxing
    MfG
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

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    vielleicht noch zur klarstellung:
    ich meine schon, dass wir öffentl. belangen und bauherreninteressen mehr verpflichtet sind, als bspw. den beuthelschneidern.
    nur, wiedermal die frage: ist die grenze in form e. "bauherrenabsolution" wirklich so klar?
     
  19. Bruno

    Bruno

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    "und er sich dies vor der Ausführung zur Haftungsfreizeichnung vom BH unterschreiben läßt."

    Feine Sache für die Firmen. Bedenken gegen Schaum anmelden weil entgegen der DIN, und auch Bedenken gegen Mineralfaser anmelden, weil die für den Verwendungszweck "Einbau durch Stopfen" keine Zulassung hat und als Platte nicht unbeschädigt eingebaut werden kann. Egal was verlangt wird: keine Haftung mehr für die Fugenfüllung.
     
  20. jetter

    jetter

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    Na wunderschön

    da hab ich ja mit meinem einfachen Hinweis eine schöne Debatte ausgelöst.

    Eigentlich wollte ich nur mal wieder darauf hinweisen, dass die "Verbände" ihre - ähhm - die DIN Norm ändern möchten.

    Trotzdem einige interessante Aspekte in der Diskussion.
     
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