punktueller Knollenmergel

Diskutiere punktueller Knollenmergel im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, nachdem bei unserer Planung so ziemlich alles schief gelaufen ist was überhaupt geht versuche ich nun mal selbst etwas Licht ins Dunkel...

  1. joreichl

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    Hallo,

    nachdem bei unserer Planung so ziemlich alles schief gelaufen ist was überhaupt geht versuche ich nun mal selbst etwas Licht ins Dunkel zu bringen.

    Bei einem der Probleme könnt ihr mir vielleicht helfen. Die Baugrunduntersuchung - welche natürlich erst nach Grundstückskauf erfolgt ist :mauer - ergab, dass sich mitten in unserem Baufenster Knollenmergel befinden soll. Nun wäre dies allein ja schon ziemlich ärgerlich, allerdings hat unser Grundstück natürlich auch eine schöne Hanglage - klar, nicht wahr? Nun, auf Nachfrage gaben allerdings alle Nachbarn an - das wären die östlich und westlich auf gleicher Höhe, als auch oberhalb am Hang, dass es da beim Bau keine Probleme gab und auch kein Knollenmergel festgestellt wurde.
    Nun stellen sich mir drei Fragen:
    1. Rutschen evtl. alle Häuser nacheinander ab, weil die nicht tiefer gebohrt haben um den Grund zu untersuchen aber auch auf dem Boden stehen? Die unterschiedlichen Bauten wurden übrigens auch zu unterschiedlichen Zeiten gemacht - vor 3 Jahren, 10 Jahren und 30 Jahren.
    2. Befindet sich nur genau unter unserem Grundstück Knollenmergel? Kann es überhaupt so punktuelle Verwerfungen geben, dass nur unser Baufenster, bzw. Grundstück davon betroffen wäre?
    3. Wir haben ja wie gesagt sehr viel Ärger bei unserer Planung genossen (Eigentlich sollten wir schon in unserem Neuen Haus wohnen, haben aber noch nicht einmal eine genehmigte Planung!) - daher: Sind wir auch da, also bei der Baugrunduntersuchung jemandem aufgesessen?

    Freu mich schon mal über eure Tipps und Kommentare.

    Joachim
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 29. Juni 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    JA - lokale "Buckel" sind denkbar.

    Ob die Nachbarn langsam zu Besuch kommen - Baugrundler fragen!

    Woher sollen wir wissen, ob Sie da jemandem "aufgesessen" sind??
    Kären Sie doch einfach mal dessen Haftpflichtversicherung ab, dann wissen Sie mehr.
     
  4. gast3

    gast3 Gast

    na puh ..

    also ich muss gestehen, dass meine letzte Aktivität in dem unerfreulichen Zeug verdammt lange her ist, aber

    lokale, auch eng begrenzte, meist erosionsbedingte Abweichungen in Höhen- / Tiefenlagen sind möglich / nicht selten,

    dass aber ihr die letzte "Letteninsel" der Gegend gkauft habt, eher sehr unwahrscheinlich (hangaufwärts = andere Formationen = logisch, hangparallel - so zu allen Seiten, "sollte" es ähnlich sein, wenn ich mich recht erinnere ist Schichtstreichen und -einfallen bei euch recht einheitlich).

    Aber unterm Strich, fehlen mir die regionalgeologischen Detailkenntnisse, aber auch wenn es ein verdammt unerfreulicher Baugrund ist, soooo kompliziert ist es eigentlich auch nicht, vorausgesetzt - wie immer - man weiß was man tut oder in dem Fall: besser lässt.

    Aber ihr habt doch einen Bodengutachter - was sagt der denn so - der sollte sich doch auskennen

    oder mal nach einer geologischen Karte gefahndet, mal Ämter kontaktiert

    Gruß

    Helge
     
  5. joreichl

    joreichl

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    jaja, die Haftpflicht ...

    Richtig, wir haben ja einen Baugrundler - und genau dessen Analyse hat uns ja Sorgen gemacht. Es ist eben die Rede von tiefer zu gründenden Streifenfundamenten. Die würden natürlich - ebenso wie die andere Ausführung des kompletten Kellers - deutlich mehr Kosten verursachen. Was uns eben ziemlich verwundert hatte war die Tatsache, dass eben auf einer Hanghöhe so unterschiedliche Formationen vorkommen sollen. Ich bin zwar kein Geologe, aber die Grundlagen habe ich mittlerweile doch soweit verstanden, dass sich eben (in unserem Raum) eine Formation im Normalfall grob entlang von Linien abbilden lässt. Daher wollte ich ja eben die Info, ob es derart begrenzten lokalen Verwerfungen - die sich jedoch nicht in einer im Gegensatz zu den benachbarten Grundstücken veränderten Oberflächenstruktur zeigen - geben kann.
    Wenn ich jetzt aber höre, dass lokale "Buckel" denkbar sind, so kann das bei unserem Glück dann auch durchaus sein. Danke also für die Info, das ist zwar nicht die Antwort, die ich mir wünsche, lässt aber wenigstens meine Paranoia schrumpfen.

    Das Problem mit der geologischen Karte zur Überprüfung ist leider, dass diese ja nur die grobe Struktur abbildet und eben nicht die Details, darum hilft sie uns in diesem Fall auch kaum weiter. Wir leben - im Großraum Stuttgart - in einem Bereich, in dem durchaus Knollenmergel in entsprechender Tiefe vorkommen. So auch in unserem Bereich. So eine genaue Karte zu erstellen bliebe aber wohl leider den Leuten von Star-Trek und Konsorten überlassen ... und die hätten dann auch nur wenig Probleme mit dem Boden.

    Tja, und der Gutachter. Hier ist das Problem, dass dieser eben mit unserer Baufirma zusammenarbeitet, die uns in den Schlamassel gebracht hat, in dem wir nun (trotz mittlerweile eingeschaltetem Anwalt) schon seit knapp einem Jahr sitzen. Viele machen was, wenige nur richtig, dann hat keiner Schuld und immer kostet es unser Geld.
    Da kommt dann zum Beispiel vom Bodengutachter der Anruf, dass man bei der Untersuchung dies und das und das gefunden hat und jetzt schnell noch vor Ort was einrichten muss was allerdings (natürlich) einiges zusätzliches Geld kostet. Dann heißt es noch "nein, jemand von der Baufirma der zuständig wäre ist nicht zu erreichen, das müssen Sie selbst sofort entscheiden." Richtig gehört: Die Baufirma leitet eine Baugrunduntersuchung in die Wege, ist dann selbst aber nicht erreichbar, wenn es um weitergehende Entscheidungen, bzw. unsere Beratung diesbezüglich geht!
    Da kommt man dann doch ins grübeln, wenn man eine derartige Analyse bei entsprechenden Nachbarangaben in Händen hält.

    nochmals merci


    Joachim
     
  6. gast3

    gast3 Gast

    Nun,

    es ist natürlich nicht immer maßgeblich, was Nachbarn - vielleicht auch nach bestem Wissen etc. , aber vielleicht aus Unwissenheit von sich geben. Ggf. wissen diese nicht, wie ihr Untergrund beschaffen ist (also wenn ich meine Nachbarn fragen würde, da kommen die .. egal).

    Für mich machen/haben tiefer geführte Fundamente ggf. erst mal Sinn

    die Konstellation Baufirma + Bodengutachter ist - naja - oft etwas unglücklich (um es wiederrum höflich auszudrücken (aber auch nicht immer - wirklich nicht)).

    Ich kann dir dann nur den Rat geben - schnapp dir dein BG und suche dir einen 2. Gutachter zur Prüfung. Kostet dich erst mal ein paar Gutachterstunden - also - wie ich finde - vergleichsweise "kleines Geld"


    Helge
     
  7. #6 susannede, 29. Juni 2009
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    aus der wikipedia (darf auch von lehrern benutzt werden - es gibt hier nichts wirklich überraschendes, verdutzt gucken hilft nicht)

    "Geologie

    Der oberflächennahe geologische Untergrund Tübingens wird überwiegend von den Gesteinen der Mittleren Keuper (km) gebildet. Auf die steilen Keuperhänge folgen Schichtflächen, die von den Tonsteinen der Schwarzen Jura (Lias α1) gebildet werden. Die Schichtflächen liegen zwischen 440 und 500 m ü. NN und weisen meist eine gering mächtige Löss-Überdeckung auf, die während der Kaltzeiten dort abgelagert wurde.

    Folgende Schichtenabfolge ist aufgeschlossen:

    * Lösslehm (dl): Aus dem Lösslehm sind gute Ackerböden entstanden, auf denen, soweit sie nicht besiedelt wurden, Getreide angebaut wird.
    * Schwarzer Jura α (Lias α1): Wichtigster Stufenbildner in Tübingen.
    * Rät-Sandstein (ko): Fossilienreicher Sandstein, der auch zu Bauzwecken verwendet wurde.
    * Knollenmergel (km5): Sie bilden die Oberhangbereiche und sind aufgrund ihrer Plastizität ein schlechter Baugrund.
    * Stubensandstein (km4): Dieser Keuper-Sandstein wurde früher als Scheuersand gebrochen und bildet stellenweise ebenso Schichtflächen aus.
    * Bunte Mergel und Kieselsandstein (km3): Sie bilden die unteren Hangbereiche in Tübingen.
    * Schilfsandstein (km²): Der Schilfsandstein kommt zum Beispiel im Bett des Neckars zu Tage. Er bildet den Sockel der Neckarbrücke. Die vom Schilfsandstein bedingte Neckarfurt begünstigte die Gründung Tübingens.
    * Alluviale Schotter: Sie bilden die ebenen Talgründe des Neckars und seiner Nebenbäche Steinlach und Ammer und werden zu Bauzwecken abgebaut. Daher rühren die im Neckartal vorhandenen Baggerseen.

    Die von Alluvium, Stubensandstein und Lias α gebildeten Verebnungen haben eine wichtige Bedeutung als stabiler Baugrund und auch für die Anlage große Flächen in Anspruch nehmender Gebäude. Universität und Gewerbe wurden auf der alluvialen Schwemmlandebene angesiedelt. Neue Kliniken, das Neubaugebiet Waldhäuser Ost und die Naturwissenschaftlichen Fakultäten auf der Morgenstelle entstanden auf Stubensandstein und Lias α.

    Hinderlich für die Bebauung und deshalb die bauliche Entwicklung hemmend ist der Knollenmergel. So ist beispielsweise der Nordhang des Österbergs deswegen frei von Bebauung."

    :konfusius
     
  8. optikus

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    Hey!
    Du hast nicht zufällig einen Bauplatz am Osterberg?:eek:

    Gruß optikus
     
  9. #8 susannede, 29. Juni 2009
    susannede

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  10. #9 susannede, 29. Juni 2009
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  11. joreichl

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    Der Bauplatz am Österberg, der wär' sicher nicht schlecht, zumindest tolle Sicht ... nette Schafe ... und mit dem Haus auf dem Streifenfundament Schlittschuh fahren :cool:

    Danke sehr netter Hinweis! Vor allem das für die Lehrer. Werde in Zukunft also mein Profil in "getarnter Lehrer" ändern :biggthumpup:.
    Jetzt mal ehrlich, mit der Schichtung Tübingens kann ich wenig anfangen. Und zudem ist mir die Wiki da doch a bisserl zu wenig.
    Habe mich dann auch mal in meinem Bereich "wiki-schlau" gemacht, sprich im Raum Schönbuch. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/SchoenbuchGeologischeSchichtung.png
    Die Schichtungsgrafik da gibt zwar mehr her als die schönen Worte zu TÜ, trotzdem bringt's nix. Ich weiß ja, dass Knollenmergel bei uns oberflächennah auftreten, is nix Neues. Die Rede war von einer _detaillierten_ Karte und die können eben auch maximal Bereiche angeben, sonst wäre der Bodengutachter ja letztlich überflüssig.
    Aber thor65 folgend führt dann ja vielleicht doch an einem Zweitgutachter wenig vorbei. Wir denken jedenfalls drüber nach.

    Joachim
     
  12. gast3

    gast3 Gast

    Na ja ..

    es gibt schon sehr gute geologische Karten - ob die im Einzelfall dann weiterhelfen - weiß man immer nachher. Mir zumindest haben sie auch für solche BV oft gefolfen.

    Du musst einfach entscheiden, was du willst. Vertraust du dem Gutachten, kannst du damit Leben ... oder eben nicht ?

    Wenn der BG "von" der Baufirma ist und du kommst mit einem eigenen, der dann vielleicht zu einem anderen Ergebnis kommt - naja, Freude kommt dann nicht unbedingt bei allen auf.

    Also wenn, dann such dir ein renomiertes Büro und keinen Murksheini von My Hxx für Bodengutachten, weil das Geld kannst du besser in die Tonne ...

    Helge
     
  13. #12 susannede, 29. Juni 2009
    susannede

    susannede

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    hallo joachim, :winken

    jaja, zur profiländerung "getarnter lehrer" kann ich dir nur zuraten, dann lebt es sich - auch hier...immer diese vorurteile, tztztz - viel leichter.:biggthumpup:

    naja, alles was ich so lese, ergibt bei euch nun nicht gerade wahre brüller hinsichtlich des baugrundes - exemplarisch hier mal baugebiet steinweg-süd, siehe seite 48 unter "4.5".

    http://www.weil-im-schoenbuch.de/medien/4442.html

    dass bei der gründung in eurer ecke von vorneherein gewisser argwohn angebracht ist, müßte man als sich mit bauwillen herumtragender eigentlich schnell merken. :yikes

    aber ich nehm mal positiv an, du bis zugezogener und etwas blauäugig.;)

    geologische übersichtskarten gibts in einer gewissen kleinteiligkeit schon, wichtiger allerdings bodengutachterliche aussagen zur festsetzung eines neuen baugebiets - so vorhanden.

    http://www.bgr.bund.de/nn_330788/DE.../Deutschland/GUEK200/Texte/StuttgartSued.html

    :konfusius
     
  14. joreichl

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    Danke für die ausführlichen Links. :respekt
    Ich hätte da wohl schon vor über einem Jahr mal nachfragen sollen ... tja, nachher ist man immer schlauer. Leider.
    Mal ehrlich, wer macht schon eine Baugrunduntersuchung in einem gewachsenen Wohngebiet bevor er den Platz kauft. Man sollte wohl zu der Ausgabe raten bei entsprechender Lage. Da ist schon gut, dass Neubaugebiete wie bei uns Steinweg Süd derartig im Netz mit Infos versorgt werden. habe mir die vor sechs Wochen mal genauer angesehen und dann gedacht "Was willste jetzt? Knollenmergel oder Wasser?" und kam dann zu dem Schluss, dass Wasser (wie in Steinweg Süd - im Süden) auch nicht gerade der Brüller ist. Da schlagen sie ja gleich die weiße Wanne vor damit man weiß was auf einen zu kommt. Dazu gibt's den Fluglärm, der nicht in der Karte steht auch noch gratis und das dann zu den Preisen ... Klasse.

    @ thor65: ich denke, DIE Firma hat momentan eh nicht mehr zu viel Freude an uns. Baugesuch (von denen erstellt) wurde vor knapp einem Jahr abgelehnt (Fehlplanung!!!) und jetzt geht es natürlich um Kosten ... Anwalt ... nicht besonders schön alles. Wie bereits erwähnt "viele machen was, ...".

    Joachim
     
  15. #14 susannede, 29. Juni 2009
    susannede

    susannede

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    :winken

    ja, dann lieber ein ende mit schrecken, als umgekehrt.

    habt ihr denn schon viel geld in die firma, die anwälte versenkt?
     
  16. gast3

    gast3 Gast

    Also ..

    ich sach mal:

    das ist alles gehörig kompliziert - vor allem, wer und was und überhaupt ..


    Ich weiß nicht, ob es hilft: du kannst mir dein Bg ja mal zukommen lassen, vielleicht (unter Vorbehalt s. etwas weiter oben) stolpere ich ja über so 'was richtig heftiges .. zumindest eine erste Einschätzung, was die allgemeine "Qualität" angeht sollte schon drin sein ..

    ansonsten - aus der ferne - helfen ja sonst nur die besten Wünsche


    Gruß

    Helge
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 30. Juni 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Im Zweifel einfach ein EIGENES Gutachten in Auftrag geben.
     
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  19. joreichl

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    Ja, leider. Danke.

    Danke auch natürlich für das Angebot mit der Analyse des Bg. Insgesamt ist es aber ziemlich stimmig ohne Widersprüchen oder so, das konnte ich schon sehen. Die Aussagen und Vorschläge zur Gründung passen sowohl zu den Ergebnissen der Rammkernsondierung, wie diese zu den Angaben der Baugrundkarte BW passen.
    Mir ging es bei meiner Anfrage ja in erster Linie um eine Einschätzung, ob es derartige Verwerfungen in unserem Raum überhaupt geben kann, was ich damit als bestätigt ansehe. Bezüglich der Nachbarschaft kann natürlich sein, dass die gar nicht wissen, auf was sie gebaut haben. Letztlich hätte aber der Bauträger das sehen müssen und es wären sicherlich Mehrkosten entstanden, die die Nachbarn bemerkt hätten. Ich denke daher, dass der Untergrund sehr wohl OK gewesen war.

    Danke nochmal allen Schreibern,

    Joachim
     
  20. gast3

    gast3 Gast

    Aber wenn dein gutes gefühl zurückgekehrt ist, dann denke ich mal ist die Forumsgemeinde erst mal :bounce:


    Guten Grund

    Helge
     
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