Qual der Wahl: WDVS oder Dämmstein

Diskutiere Qual der Wahl: WDVS oder Dämmstein im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo Leute, ich bin auf der Suche nach dem richtigen Architekten für ein EFH und habe schon bei drei ein Aquisegespräch gehabt. Ich habe dabei...

  1. Zwieback

    Zwieback Gast

    Hallo Leute,

    ich bin auf der Suche nach dem richtigen Architekten für ein EFH und habe schon bei drei ein Aquisegespräch gehabt. Ich habe dabei jedesmal erwähnt, dass ich einen KfW-40 Kredit erhalten möchte. Bei dem Gespräch hat mir jeder Architekt SEINEN favorisierten Wandaufbau vorgestellt. Folgende Varianten waren das:

    - Kalksandstein + WDVS
    - Klimaleichtblocksteine
    - Porenbeton (Ytong)

    (Und um die Variantenvielfalt zu erhöhen, hat ein Kollege mit einem Poroton T7 gebaut und ist zufrieden damit.)

    Ich schätze mal, dass ich mit dem Architekt auch den entsprechenden Wandaufbau wähle, weil anscheinend jeder Architekt mit SEINEM Wandaufbau die besten Erfahrungen gemacht hat und ihn deswegen propagiert.

    Ich gehe allerdings auch davon aus, dass alle Varianten ihre Funktion als tragende und dämmende Außenwand gleich gut erledigen.

    Da ich habe keine Lust auf Glaubenskriege ("Atmende Wand" und "Plastikhülle" wurde erwähnt) habe, würde mich mal interessieren: Gibt es denn DIE Empfehlung für einen modernen Wandaufbau?

    Ich meine, wenn ich einen Dämmstein nehmen kann, der mir bei monolithischem Aufbau der Außenwand die Wärme ausreichend gut im Gebäude hält, dann verzichte ich gerne auf WDVS. Aber wenn man die heute empfohlenen U-Werte (~ 0,2 ) nur durch Anbringen eines WDVS erreicht, kann man doch gleich tragende und dämmende Funktion komplett enkoppeln und mit Kalksandstein bauen.
     
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  3. Julius

    Julius

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    Tja:
    -wenn die Kosten keine Rolle spielen
    -wenn die Dicke der Außenmauer egal ist
    -wenn Schallschutz unwichtig ist
    -wenn Du für jede Variante auch genügend erfahrene ausführende Betriebe vor Ort findest

    Dann - ja dann ist es völlig egal, welche Du wählst...!
     
  4. pauline10

    pauline10

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Jeder m³ Stein ist teuerer als ein m³ Styropor und auch der beste Stein hat eine Dämmwirkung die nur halb so gut ist wie die von Dämmstoff.

    Aber man muß Dämmstoff nicht mit KS kombinieren. Jeder Stein kann mit WDVS kombiniert werden. Jetzt hast du eine noch größere Qual der Wahl.

    pauline
     
  5. Shai Hulud

    Shai Hulud

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    Jeder Architekt hat außerdem seine Rohbauer, die den favorisierten Wandaufbau gut ausführen können. Da ist ja auch nichts gegen einzuwenden. Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen, es sein denn durch noch mehr Erfahrung.

    Kalksandstein haben wir zu Anfang mehr aus technischen denn aus emotionalen Gründen erwogen (Speichermasse). Für uns war von Anfang an der Massivbau, der Hohlziegel und das zweischalige Mauerwerk positiv besetzt. Deswegen haben wir uns in Zusammenarbeit mit dem Architekten auch genau dafür entschieden.

    Wie ist es denn mit dir? In welcher Sorte Haus möchtest du denn gern wohnen?
     
  6. Zwieback

    Zwieback Gast

    Zuerst mal: Natürlich spielen die Kosten eine elementare Rolle. Da geht es mir wie den meisten anderen Bauherren. Und die Dicke der Außenwand soll möglichst klein sein, klaro. Das schafft Platz im Inneren. Der Schallschutz, tja, keine Ahnung, vielleicht ist der nur an stark befahrenen Straßen besonders wichtig. Ich wohne an einer kaum befahrenen Straße.

    In was für einem Haus ich wohnen möchte? Okay, ich versuchs mal:

    Unser Häuschen (4 Personen) soll ca. 160m² Wohnfläche haben und massiv gebaut sein. Unser Grundstück ist besonders schmal, die Abstandsflächen drücken, ein schmaler Wandaufbau erhöht daher die Wohnfläche. Das Haus soll dicht und gedämmt sein, aber bitte so, dass es wirtschaftlich ist. Damit es keinen Ärger wegen des Lüftens gibt, soll das automatisch ablaufen. Damit wir im Winter nicht frieren müssen, soll es eine Fußbodenheizung haben. Damit es bezahlbar bleibt, verzichten wir auf den Keller. Dachgeschoß optional ausbaufähig oder als Kellerersatz.

    @Shai Hulud: War das in etwa die Art der Beschreibung, die du erwartet hast?

    @pauline: Finde ich nicht, denn was für einen Sinn macht es, einen Dämmstein mit Dämmfassade zu kombinieren? Trennt man die Funktionen nicht besser?
     
  7. #6 DerSuchende, 13. Februar 2009
    DerSuchende

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    na, da hat sich doch dein größtes Problem "von selbst" erledigt!
    Die meisten "Katalog-Häuser" passen nicht.

    Der Rest ist doch eine schöne Herausforderung für die Planer!

    MfG
     
  8. #7 Isolierglas, 13. Februar 2009
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    Die billigste Lösung: 17,5 Wärmedämmziegel + 10cm Neopor

    Die bessere Lösung: 17,5 KS Vollstein + 20cm Neopor

    Die optimale Lösung: 17,5 KS Vollstein, 20cm Miwo Kerndämmung KS Verblender/Klinker

    Jetzt kommt es darauf an, was Du magst / bezahlen kannst...
     
  9. odobenus

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    Und was ist mit einer schalltechnisch akzeptablen schlanken Leichtbaulösung?

    Tragschale 17,5 cm Porenbeton Rohdichte 0,6
    10-15 cm Mineralwolle
    verputzte Vorsatzschale 9 cm Porenbeton Rohdichte 0,5

    Vorteile:
    billig
    Schalldämmaß ggü. vergleichbar schwerer KS-Wand ohne Dämmung 10 db besser (Innenwände aber KS) zudem keine Abminderung durch das WDVS, das bei einschaligem KS-Mauerwerk erwartbar ist.

    Jedenfalls bei Verwendung üblicher leichter WDVS-Putze in Verbindung mit nicht elastifiziertem EPS.

    Dadurch ergibt sich ja auch noch einmal eine Verschlechterung um ca. 5 db.

    Somit wäre die o.g. Billig-Konstruktion schalltechnisch weit überlegen, da sie somit eine vergleichbare Schalldämmung erreicht wie eine 450 kg KS-Tragschale (24 cm Rohdichte 1,8) mit nicht elastifiziertem WDVS.
     
  10. #9 Isolierglas, 16. Februar 2009
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    Finde ich auch gut. Wird aber nur in Eigenleistung günstig sein...
     
  11. odobenus

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    Eigentlich nicht sehr aufwändig. Die Steine sind großformatig, leicht und exakt gefertigt. Das Problem der zweischaligen Ausführung in einem Durchgang ist ja nicht die zweite Schale, sondern die Notwendigkeit klassische Verblender in Sichtqualität zu mauern.

    Der Zusatzaufwand ist sehr gering, weil einige Arbeitsleistung gespart wird:

    1) Transport der 3-fachen Masse wird vermieden
    2) Das vermauern der 3-fachen Masse ebenso
    3) kein kleben des WDVS
    4) deutlich einfacherer Putzauftrag mit nur wenig Bewehrung in den Ecken etc.

    dafür zusätzlicher Aufwand:
    1) Drahtanker einlegen
    2) zusätzlicher Vermauerungsaufwand für zweite Schale

    Statisch ist auch die geringere Druckfestigkeit im EFH- und DHH-Bau bei geringen Deckenspannweiten unproblematisch.
    Was wirklich viel schlechter ist, ist der sommerliche Wärmeschutz durch die geringeren wirksamen Speichermassen.

    Nur wieso baut so etwas keiner?

    Ergänzungsfrage:

    Ist es eigentlich stets verboten, die Vormauerschale mit fremden Lasten zu belasten? Z.B. Geschossdecken? Und wenn ja, wieso?
     
  12. #11 DerSuchende, 18. Februar 2009
    DerSuchende

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    Deine ("nicht gerade neue") Idee bringt viele Prozess- und Logistikprobleme mit. In unserer automatisierten und von Verfahrenstechnikern beherrschten Welt, nicht mehr durchsetzbar.
    (z.B.: refa. mahle dir den arbeitsplatz mal auf. dann wird mehr gesucht und gegangen als steine gesetzt)

    Zum abtragen von Lasten sind "Vorgehängte Fassaden" zweckentfremdet.
    (schau dir mal die schadensbilder an: z.B: klinker im pfettenbereich)

    MfG
     
  13. odobenus

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    Wenn wir jeweils die Paletten mit den Steinen nebeneinander verteilen, dann müsste doch ein Abgreifen jeweils eines Steins für die Außenschale, die von innen zuerst gesetzt wird möglich sein, dann nach erster Lage Innenschale kleben, Mineralwolle dazwischen klemmen und die Maueranker der ersten Lage durchstoßen

    Dann Außenschale kleben, Innenschale kleben und wieder Maueranker für nächste Schicht durchstoßen.

    Bis Höhe der Mineralwolleschicht überschritten ist und der Prozess wieder neu beginnt.

    Man benötigt ja aufgrund des geringen Gewichtes kein Setzwerkzeug. z.B. Innenschale 175 mm Rohdichte 0,6 = 15,5 kg

    Außenschale 100 mm Rohdichte 0,5 : 7,5 kg

    besser wäre es freilich, wenn man für die Innenschale der Außenwand, die Tragschale der tragenden Innenwände und die Außenschale die gleichen Formate verwenden würde. Was nur die Innenwände dann unnötig verbreitert.

    Alternativ kann man doch die Außenschale mit Ankern zuerst von innen aufmauern und dann die Dämmung vorsetzen und die Innenschale zusammen mit den verzahnten tragenden Innenwänden aufmauern.
     
  14. odobenus

    odobenus

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    Zu den Bauschäden:

    Die Fassade aus Porenbeton soll ja nicht vorgehängt, sondern vorgemauert werden und zwar ab Bodenplatte. Durch die Vermörtelung der Stoßfugen und Verwendung von Leichtputz auf der Außenschale dürfte doch kein großes Rissproblem auftreten. Das Setzverhalten der Innenschale und der Außenschale ist ja nicht besonders ausgeprägt.

    Und an den Fensteröffnungen kann man sogar extrem einfach vorgehen, indem man die Laibung komplett mit Porenbeton 50 mm in Mauerwerksgesamttiefe ausmauert, oder? Dann würde sich nicht das Rissproblem des Putzes im Laibungsbereich ergeben.
     
  15. Zwieback

    Zwieback Gast

    Wow, jetzt sind wir bei zweischaligem Mauerwerk mit Kerndämmung, richtig? Wahrscheinlich die teuerste Alternative, weil aufwendig.

    Was ist mit Schallschutz gemeint, der Schallschutz gegenüber Lärm von außen oder von innerhalb des Hauses? Wir wohnen an einer ruhigen Straße, da fährt selten ein Auto vorbei, da dürfte Schallschutz kein Thema sein, denke ich.

    Andere Kriterien für die Wahl des "richtigen" Steins könnten Atmungsaktivität, Wassersaugfähigkeit und Bau-Trocknungsverhalten sein. Wenn man allerdings eine Kontrollierte Wohnraumlüftung einsetzt, sind diese Faktoren zweitrangig.

    Wichtig könnten dann noch Wärmekapazität und Wärmeschutz sein. Ich denke, Speichermasse ist bei massivem Mauerwerk immer genug vorhanden. Und der Dämmwert liegt meist bei einem U-Wert zwischen 0,21 und 0,30 (36er Dicke). Wenn das nicht reicht, muss ein WDVS her. Dann kann man den Stein ruhig möglichst dünn wählen.

    Bleiben also die wichtigsten Faktoren: Verarbeitbarkeit und der Preis.
     
  16. odobenus

    odobenus

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    An zweischaligen Mauerwerk ist die Sichtmauerschale am teuersten. Die existiert bei dem oben beschriebenen Aufbau nicht. Das Verputzen ist billiger als WDVS-Putz, sodass die Arbeitskosten nicht deutlich über WDVS liegen dürften. Die Gewichtsproblematik ist hingegen nicht zu unterschätzen. Bei großformatigen Plansteinen aus KS wird ein Minikran benötigt hier nicht.

    Speichermasse mit gleichzeitig höchster Wärmeleitfähigkeit bietet Beton (sehr teuer) oder Kalksandstein mit hoher Rohdichte. Porosierte Ziegel haben eine solch schlechte Wärmeleitfähigkeit, dass die geringere Speichermasse nicht zügig "abgerufen" werden kann.

    Z.B. liegt ein Ziegel mit Rohdichte 0,9 bei WLZ 0,24 mit schwerer Dickfugenvermörtelung. Bei Plansteinen liegt man dann nur noch unter 0,2.

    Kalksandstein mit Rohdichte 1,8 etwa WLZ 1,0.

    Die zweischalige Porenbetonwand ist jedoch ein extrem schlechter Wärmepuffer, weil sie nicht nur zu leicht ist, sondern die WLZ bei Rohdichte 0,6 bei etwa 0,14 liegt.

    Man würde also bei gleicher Tragschalendicke etwa 7 Mal mehr Leistung brauchen, um die gleiche Energiemenge ein- oder auszukoppeln und dabei würde nur etwa ein Drittel der Energiemenge speicherbar sein.
     
  17. odobenus

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    Bei einem geringem Schallschutz gegen Außenlärm reicht doch einschaliges Mauerwerk vollkommen aus.

    Vielleicht sogar billiger KS mit Rohdichte 1,4 und WLZ 0,7 in 17,5 cm Stärke und dazu ein nicht elastifiziertes billiges WDVS aus EPS.

    Wenn nun das Schallschutzbedürfnis noch niedriger ist und die Wärmespeicherbarkeit geringer sein kann.

    Wieso dann nicht Tragschale aus Poroton Rohdichte 0,9 17,5 cm plus Billig-WDVS wie oben.

    Dann läge das bewehrte Schalldämmaß der Mauerschale aber bei Flächengewicht-Schalldämmmaß - ca. 4 db.

    Somit also 170 kg Gesammasse/m² ca 43 db - 4 db = ca. 39 db.
    Also vergleichbar mit einer einschaligen Konstruktion aus Porenbeton mit 105 kg Flächengewicht z.B. 240 mm Porenbeton Rohdichte 0,4.
     
  18. #17 Isolierglas, 19. Februar 2009
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    Das ist ja toll. Die neue Physik...

    SCHWACHSINN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
     
  19. odobenus

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    Ach? Na was wohl sonst? Bekanntlich benötigt man eine Leistung, um Energie zu transportieren, nicht wahr? Diese Leistung bemisst man üblicherweise in W/K , soweit verstanden? Somit verhält sich die Wärmeleistung eines Körpers, der Wärme speichert und diese an den Raum abgibt oder aufnimmt stets proportional zur WLZ.

    Hätten wir z.B. eine Speichermasse aus einem unendlich gut leitenden Material, so würde sie die ideale Wirkung haben, da sie stets dazu in der Lage ist, das Temperaturniveau des Raumes in undendlicher Geschwindigkeit dem Temperaturniveau des Speicherkörpers anzugleichen. Eigentlich ganz einfach.

    Im Hochbau kommt schwerer Stahlbeton diesem idealen leitenden Körper am nächsten. Die WLZ liegt hier bei ca.:

    2,5 W/K*m Rd= 2,5
    1,0 W/K*m hat Standard-KS mit Rd= 1,8
    0,7 W/K*m KS mit Rd= 1,4
    0,2 W/Km für HLZ Rd= 0,9
    0,14 W/K*m für Porenbeton Rd=0,6
    0,1 W/K*m für Porenbeton Rd=0,4

    Eigentlich nicht direkt neu.
     
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  21. Zwieback

    Zwieback Gast

    Man sieht schön, dass mit sinkender Rohdichte auch die Wärmeleitfähigkeit abnimmt. Und natürlich auch der Schallschutz.

    Warum kein Poroton? Der ist spröde und beim "Schlitze kloppen" brechen gerne mal ein paar Stege zu viel aus, die dann wieder aufwendig verputzt werden müssen. Ein Kollege baut damit und hat deshalb die Kabel möglichst in die Innenwände verlegt.

    Was bitte meinst du mit "ein nicht elastifiziertes billiges WDVS aus EPS."?
     
  22. Bughandle

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