RAL Montage gegeben? Ja, Nein, Vielleicht ODER?

Diskutiere RAL Montage gegeben? Ja, Nein, Vielleicht ODER? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo Experten :-) ich hätte mal eine Frage. Unser Bau ist nun schon seit beginn des Sommers mit Estrich und innen Putz versehen. Also...

  1. JZRed

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    Hallo Experten :-)

    ich hätte mal eine Frage.

    Unser Bau ist nun schon seit beginn des Sommers mit Estrich und innen Putz versehen. Also müsste soweit ich das beurteilen kann alles Trocken sein. Zumal die Böden schon gefließt wurden und die Heizung seit mehr als 5 Monaten läuft und der Innenputz schon lange Trocknugssrisse zeigt. die nicht mehr größer werden.

    Nun Zur Frage.
    Ein Bausachverständige hat folgenden Mangel vor einem Blower Door test gelistet:

    Wind- und Schlagregendichtheit von Außen ist nicht gegeben
    => es zieht, Fensterbänke kalt, Tauwasserbildung an den Fenstern
    >>> das Dichtband scheint zu fehlen


    Beim Blower Door test haben wir Windgeschwindigkeiten zwischen 0,2 und 0,6m/s im Bereich der Fensterbänke gemessen. Desweiteren sind die Fensterbänke eisekalt und es bildet sich Tauwasser an der Inneseite der Fenster.

    Im Vertrag steht: Die Montage der Fensterelemente erfolgt als RAL-Montage

    Stellungnahme des GU war:
    Wasser kommt von nicht ausreichender/falscher Belüftung und dass die Ausführung nach RAL wäre. Dass die Fensterbänke kalt sind, wäre normal.

    Der Witz an der Sache ist, dass wir eine kontrollierte Wohnraumbelüftung mit Wärmerückgewinnung haben die seit einem halben Jahr immer noch nicht fertig installiert wurde und dass die Fensterbänke in einem Altbau ca. 15m entfernt nicht so kalt sind wie bei unserm Neubau.

    1. Aus meienr Sicht besteht hier also ein Mangel der abgearbeitet werden muss.Wie seht ihr dass? Meine Argumentation wäre wie folgt:

    Fenster und Türabdichtungen zum Baukörper müssen nach dem neuesten techn. Erkenntnissen zur Vermeidung von Wärmeverlusten, Tauwasser und Schimmelpilzbildung ausgeführt werden. Die raumseitige Abdichtung der Fuge muss daher luftdicht (allseitig) erfolgen und auf der Außenseite müssen die die Fugen und die Anschlüsse (auch der Schwellenbereich) wind und schlagregendicht ausgeführt werden. Dies ist nicht geschehen. Siehe Meinung Gutachter bzw. Auswertung Blower Door Test.

    2. Wie interpretiert ihr den Vertragspassus? Haben wir einen Anspruch darauf, dass die Fenster von einem mit RAL Gütesiegel auszgezeichneten Fachfirma ausführen zu lassen (Die Firma die es gemacht hat ist dies nämlich nicht gewesen)

    3.Wer ist für die richtige Belüftung vor Übergabe des Bauwerks verantwortlich?

    Vielen Dank

    JZ
     
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  3. Pelztier

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    Da kommen die üblichen Gegenfragen:

    wer hat was wie geplant?
    wer hat es überwacht?
    wer hat es abgenommen?

    warum macht der Bausachverständige keine Vorschläge zur Mängelbeseitigung?

    :winken

    Gruß Andre
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 12. Januar 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Denn sie wissen nicht, was sie tun............
    Lesestoff

    Aber Du hast ja einen SV, der sollte das auf Grund der Ortskenntnis besser als wir beurteilen können.
     
  5. #4 Handballer, 12. Januar 2010
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    Stellungnahme des GU war:
    Wasser kommt von nicht ausreichender/falscher Belüftung und dass die Ausführung nach RAL wäre. Dass die Fensterbänke kalt sind, wäre normal.


    --> Damit könnte er im Grundsatz recht haben, da auch bei fachgerechter Fensterabdichtung eine Fehlplaung der Fensterbank(Wärmebrücke) vorliegen könnte. Dies könnte durch ein Bausimulationsprogramm (z.B. WinIso) aber leicht nachgerechnet werden. Da besteht häufig ein irrglaube, dass bei Luftdichter und Schlagregendicher Fenstermontage die Wärmebrücken nicht mehr vorhanden wären. Das die Fensterbänke kalt wären, ist also möglich, aber dann würde ein Planungsfahler vorliegen, der dem Planer, also denke ich dem GU zuzuordnen wäre.

    [Beim Blower Door test haben wir Windgeschwindigkeiten zwischen 0,2 und 0,6m/s im Bereich der Fensterbänke gemessen. Desweiteren sind die Fensterbänke eisekalt und es bildet sich Tauwasser an der Inneseite der Fenster.
    /I]

    --> Da die Blower-Door Messung aber dort "Zug" feststellt, liegt eher die Vermutung dahin, dass hier eine fehlende Luftdichtigkeit vorliegt und somit ein Mangel. Ungewöhnlich finde ich hier, dass der Sachverständige hier nicht eine Öffnung der Fensterbank veranlasst. Dies würde ich an Ihrer Stelle durchführen. Dadurch lässt sich erkennen, ob eine Folie, ein Dichtstoff oder ein Multifunktionsband in der Fuge angebracht ist.
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 12. Januar 2010
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    Wieso wäre eine kalte Fb (definiere kalt) ein Planungsfehler???
    Bitte genau begründen!!!
     
  7. #6 Handballer, 12. Januar 2010
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    Wieso wäre eine kalte Fb (definiere kalt) ein Planungsfehler???
    Bitte genau begründen!!!


    --> Naja, meine Wortwahl "Das die Fensterbänke kalt wären" ist vielleicht nicht ganz glücklich. Grundsätzlich meine ich damit die vermeidung kritsicher Oberflächentemperaturen um Tauwasser und Schimmelpilz zu vermeiden. Hier werden in der DIN 4108-2 Mindesanforderungen gestellt. Hier muss an der ungünstigesten Stelle des Baukörperanschlusses ein Temperaturfaktor von fRsi von >0,7 eingehalten werden. Dies ist vereinfacht mit einer Oberflächentemeratur von 12,6 °C gegeben (Bitte Wärmeübergangeskoefizienten beachten!) Dies ist bei Verwendung der Detailbeispiele der DIN 4108-2 Beiblatt 2 gegeben, oder kann durch einen seperaten Nachweis erfolgen.

    Ist hier nun eine unteres Detail geplant worden, dass nicht dem Beiblatt 2 entspricht und kein Nachweis geführt wurde, ist die Detailplanung unvollständig. Natürlcih kann der Nachweis auch noch im Nachhinein geführt werden. Sollte bei dieser Betrachtung aber eine unterschreitung der 0,7 vorliegen, würde ich von einem Planungsfehler sprechen. Lasse mich aber gerne von einer anderen Meinung überzeugen:-)
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 12. Januar 2010
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    Ich will hier niemanden überzeugen. Aber die Aussage kalt = Planungsmangel ist doch mehr als irreführend.

    Auch ein Detail, dass nicht dem Beiblatt 2 entspricht, ist nur dann ein IMMER Mangel, wenn im EnEV-Nachweis das entsprechende Kreuzchen gesetzt wurde.

    Die Unterschreitung der 12,X° C Grenze wäre dann erst einmal nachzuweisen. Eine entsprechende Isothermenermittlung wäre ein erster Ansatz in diese Richtung.

    Bei Luftundichtigkeit nützt aber die Isothermenermittlung nichts, weil die Fb durch den Luftzug zusätzlich heruntergekühlt wird.

    MfG
     
  9. #8 Handballer, 12. Januar 2010
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    Bei Luftundichtigkeit nützt aber die Isothermenermittlung nichts, weil die Fb durch den Luftzug zusätzlich heruntergekühlt wird.

    Ich glaube das hatte ich hier mit geschrieben:"Da die Blower-Door Messung aber dort "Zug" feststellt, liegt eher die Vermutung dahin, dass hier eine fehlende Luftdichtigkeit vorliegt und somit ein Mangel."

    Eine entsprechende Isothermenermittlung wäre ein erster Ansatz in diese Richtung.

    und das hatte ich hiermit geschrieben: "Dies könnte durch ein Bausimulationsprogramm (z.B. WinIso) aber leicht nachgerechnet werden."

    Mit meinem ersten Posting wollte ich eigentlich deutlich machen, das es auch bei einer fachgerechten Montage zu kalten Oberflächen kommen kann. Dies wird häufig gleichgesetzt, sprich Fachgerechte Fenstermontage = Kein Tauwasser.
    Ein interessantes Werk ist hier ein Wärmebrückenkatalog des ibat (Tischler-Nord), das einige Planungsdetails durchrechnet.

    Auch ein Detail, dass nicht dem Beiblatt 2 entspricht, ist nur dann ein IMMER Mangel, wenn im EnEV-Nachweis das entsprechende Kreuzchen gesetzt wurde.
    Die Unterschreitung der 12,X° C Grenze wäre dann erst einmal nachzuweisen. Eine entsprechende Isothermenermittlung wäre ein erster Ansatz in diese Richtung.


    Ich habe nicht geschrieben, dass ein Detail, das nicht dem Beiblatt 2 entspricht ein Mangel darstellt. Natürlich ist es möglich auch andere Detail auszuführen. Dies sagt die EnEV ja auch in § 6 Mindeswärmeschutz, so können demnach neben den Planungsdetails des beiblattes 2 auch Nachweise über den Temperaturfaktor fRsi geführt werden. Hier können auch Wärmebrückenkataloge zur Hilfe genommen werden oder halt die Berechung nach DIN EEN ISO 10211-2.
    Da die EnEV bei den feuchtetechnischen Anforderungen schreibt, dass die anerkannten Regeln der technik einzuhalten sind, bin ich der Meinung, dass das obengeschriebene Einzuhalten ist und ansonsten ein Mangel vorliegt!

    Sehen sie dies anders? Wenn ja, warum?
     
  10. Pelztier

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    nu kriegt euch mal wieder ein!
    Wartet mal ab was der Fragesteller jetzt dazu sagt.
     
  11. JZRed

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    Danke erstmal für alle Antworten und auch für den Lesesstoff (den vor dem Posting schon gelesen hatte).

    Um das ganze mal festzuhalten

    Es liegt also tatsächlich ein Mangel vor aber was ist nun damit muss dieser abgearbeitet werden oder nicht? Da wir und keine Planung des Fensteraufbaues gemacht haben sondern nur die Vorgabe welche Fenster verbaut werden dürfen(Fenster mit aufgesetzen Rolladen) liegt die "Schuld" beim GU und der muss da wie auch immer Regeln richtig zusammengefasst?


    Dann wäre da noch der Punkt der Lüftung, Wer ist für die richtige Belüftung zuständig (vor Abnahme)?

    und hab ich/hätt ich Anspruch auf einen Einbau durch eine "Ral zertiefierte Einbaufirma" (Vertragspassuns siehe oben)

    Gruß JZ
     
  12. Olaf (†)

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    Für...

    mich stellt sich das zum einen erst mal so dar:
    BT soll zeigen, ob das Häusle insgesamt ausreichend dicht ist, und der Höchstwert ist bestimmt nicht dazu da, Baufehler und Verstöße gegen die aaRdT zu tolerieren.
    Und die liegen hier wohl vor, wenns zieht - die Bauanschlussfuge ist nicht richtig ausgeführt (was durch den BT zu Tage trat) und muss folglich nachgearbeitet werden.
    Fensterbank: gaaanz langsam - es ist eigentlich unvorstellbar, dass da ein Planungsfehler vorliegt. Auch hier dürfte die Ursache die fehlerhafte Ausführung der zweiten und dritten Dichtebene sein.
    Schönen Gruß an den SV: Außen (Ebene 1) muss es schlagregendicht sein und innen (Ebene 3) wird die Luftdichtheit hergestellt. Und dann dachte ich immer, ein SV soll aufklären und nicht vermuten.
     
  13. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Watt...

    willstn machen?
    Alles wieder raus?
    Wenn technisch o.K. ausgeführt ist (wird) wäre es dann schon unverhältnismäßig.

    Wenn Du Deinen AG ärgern willst kannste ihn höchstens noch bei der Gütegemeinschaft wegen falscher Ansagen verpetzen. Da kriegt er, wenn die Jungs Lust haben vielleicht ne kostenpflichtige Abmahnung samst Unterlassungserklärung.

     
  14. JZRed

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    Was ich machen will bezüglich des Anspruchs? Ich will was in der Hand haben um mit meinem GU zu diskutieren. Schließlich haben wir jetzt kurz vor Übergabe (die eigentlich im Juni 2009 sein sollte & bis heute noch nicht gemacht werden konnte) noch 90 Mängel die durch einen Sachverständigen des PBB festgestellt wurden.

    Außerdem haben wir das Gefühl dass wir nur noch verarscht werden und für dumm verkauft werden.... Spätestens wenn mir die Argumente ausgehen muss ein Anwalt her und der verzögert den Einzug nur noch mehr... :-( und kostet GELD auf beiden Seiten
     
  15. JZRed

    JZRed

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    Mit der Planung haben wir als BHG nicht zu tun gehabt. Überwacht wurde der Einbau durch den Bauleiter, der vom GU bezahlt wurde.

    (Zu dem Zeitpunkt hatte unser Architekt seinen Vertrag gekündigt, da er vom GU keine Informationen übergeben bekommen hat und so keine wirkliche Kontrollen mehr durchführen konnte)

    Abnahme ist nur durch GU erfolgt.

    Gruß JZ
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 13. Januar 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    OK - und wieso sagt der SV nichts
     
  17. Pelztier

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    oh oh,

    also gab es keine wirkliche Bauüberwachung durch einen dritten!

    Es gab keine Abnahme bzw. Abnahmeprotokoll das von Euch (oder von euch bevollmächtigten) unterschrieben wurde?!

    Tipp: Sachverstand mit ins Boot nehmen und event. (nach dessen Aussage) ab zum Anwalt!
     
  18. Pelztier

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    @ Ralf: weils ein Schwachverstand und kein Sachverständiger war?
     
  19. Olaf (†)

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    Worüber...

    denn?
     
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  21. JZRed

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    Hei,

    den SV haben wir zwischen den Jahren hinzugezogen und er hat ja schon gesagt, dass das Fenster so NOK ist und gegebenenfalls die Fensterbank(bänke) ausgebaut werden muss.

    Der Rohbau, Dachstuhl, ist durch unseren Architekten (mit)abgenommen worden, auch beim Verputz, Estrich usw. hat er uns später dann noch kostenlos beraten und die Fenster sahen im "Rohbauzustand" OK aus. Geschaut hat hier ein befreundeter Fensterbauer und der Architekt, ich denke hier hat wahrscheinlich das Unternehmen mistgebaut was den Außenputz/Fensterbank montiert hat und/oder der der die Fensterbank eingebaut hat, von diesen arbeiten haben wir nämlich Außnahmsweise keine Bilder, weil an dem Tag niemand "zuhause" war. Sonst existieren so ca. 50 Bilder von jedem Tag an dem an der Baustelle gearbeitet wurde.

    Derzeit ist der SV in Urlaub und wir haben das erste Feedback erhalten und bereiten uns auf ein Streitgespräch vor. Da in seinem Feedback aber machmal Begriffe fallen, die ich nicht kenne/verstehen und ein SV richtig viel Geld kostet(das wir nicht wirklich zuviel haben :-( ) brauche ich auch etwas "kostenlose" Unterstützung von euch.

    Wir wollen versuchen mit dem GU ein Gespräch zu führen falls das schief geht, geht die Sache wirklich zum Anwalt...

    was uns aber A Geld kostet B Nerven die wir nicht mehr wirklich haben und C müssen wir weiter in unserer Behelfswohnung leben was auch nicht gerade angenehm ist.

    Ich habs vielleicht schon mal erwähnt eigentlich sollte im Juni 2009 der Bau fertig sein. Seit dem beazahlt der GU Schadensersatz (der laut unserem Anwalt auch angemessen ist und für eine außer Gerichtliche Einigung absolut mehr als akezptabel) aber so richtig voran kommt er nicht obwohl er schon mehr als 7kEUr an uns übewiesen hat.

    Gruß JZ
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 13. Januar 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Vielleicht nicht obwohl, sondern weil.................
     
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