rechnet hier jemand mit WUFI?

Diskutiere rechnet hier jemand mit WUFI? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; ich habe mal eine Frage: Sind hier Kollegen, die mit WUFI rechnen? Und schon mit feuchtevariablen Dampfbremsen gerechnet haben? Mir ist da eine...

  1. #1 Alfons Fischer, 9. Januar 2014
    Alfons Fischer

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    ich habe mal eine Frage:
    Sind hier Kollegen, die mit WUFI rechnen? Und schon mit feuchtevariablen Dampfbremsen gerechnet haben?
    Mir ist da eine Unstimmigkeit in den Kennwerten aufgefallen, die ich gerne mal diskutieren würde...
    gerne per PN.

    vielen Dank!
    Alfons
     
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  3. #2 Alfons Fischer, 13. Januar 2014
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    ich muss das Thema nochmal hochholen. vielleicht noch jemand da, der mit WUFI oder ähnlichem rechnet?

    Mich interessieren speziell (deutliche!) Unstimmigkeiten zwischen Werbung und Rechenwerten.
     
  4. Neutal

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    Hallo Alfons, ich lasse mit Wufi rechnen. Habe zwar auch eine Version da, aber die läuft nicht richtig. Hast du mit denen schon telefoniert? Die sind bestimmt dankbar für Anregungen
     
  5. Taipan

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    Wessen Werbung?

    ich rechne auch gelegentlich mit Wufi. Allerdings bisher NIE Feuchtevariabel. Das hat Gründe: Die Kennlinien, wann die Bahnen welchen Wert annehmen, sind leider nicht belastbar, bzw nicht vorhanden. Wenn ich Wufi anwerfe, dann bei kritischen Konstruktionen. Da draue ich dann weder Wufi noch den Kennwerten der Hersteller über den Weg. Hier wird zu Fuß in Mehreren Rechnungen das Worst-Case-Szenario nachgestellt, welches ich in meinem beschränkten Hirn nachvollziehen kann. In einem der nächsten Fälle, kann ich mal zusätzlich feuchtevariabel rechnen und die Ergebnisse vergleichen ... aber just for fun fehlt da einfach die Zeit und der Antrieb.
     
  6. #5 Alfons Fischer, 13. Januar 2014
    Alfons Fischer

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    ...übrigens ein sehr sinnvoller Ansatz! ;-)

    Du hast eine PN, weil ich das hier nicht öffentlich ausbreiten will.
     
  7. ralf9000

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    Zwischen Werbung und Rechenwerten? Eher zwischen Realität und Rechenwerten, woran nicht die Simulation schuld ist, sondern die Materialdaten, d.h. die sd-Kennlinien der Hersteller der variablen Dampfbremsen zu optimistisch ist. Der Vorteil, den die variablen Dampfbremsen haben, ist ja meist nur über mehrere Jahre anhand des tendenziellen Feuchtigkeitsanstiegs (oder Wegfall desselben) in der Dämmschicht darzustellen.

    Hier geht aber die Steigung der sd-Kennlinien extrem stark ein und wird aber nur wichtig, wenn der Wasserdampftransport von Innen gleichzeitig recht hoch ist. Das wird in den Simulation hochintegriert und als Tendenzlinie über mehrere Jahre als Vorteil dargestellt. Daraus das Ziel abzuleiten man benötige eine solche variable Folie ist Marketing, besser ist das konstruktive Abstellen des Wasserdampftransport von Innen in die Dämmschicht, z.B. durch konsequente Unterbindung von Flankendiffusion.

    Man kann sich nun fragen, ob eine solche Simulation über Jahre von Feuchtespeichern robust gegenüber leichten Schwankungen der Eingangsparameter ist, ich glaube nicht.

    Ich habe damals, als wir unser PH gebaut haben, die für mich gebräuchlichen Simulationstools aus unserem Industrieumfeld hier verwendet (wir machen ähnliches mit Wärmedämmung von Chemieanlagen und -komponenten) und das ganze Haus Teil für Teil simuliert. Beim Dach kam immer als Königsweg heraus, den Feuchtetransport in die Dämmschicht konsequent zu unterbinden. Findet er jedoch aufgrund fehlender konstruktiver Lösungen statt, ist de variable Dampfbremse nur ein Pflaster ...
     
  8. mls

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    fehlende konstruktive lösungen = konvektion, statt diffusion.
    gaaanz anderer mechanismus.

    wie robust eine konstruktion ist, kann man durch variation
    der kennwerte testen: auch bei fv-folien.
     
  9. #8 Alfons Fischer, 13. Januar 2014
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    Fakt ist, dass ich vermute, da was angestoßen zu haben.

    ich bereite gerade einen Vortrag vor, der sich unter anderem mit dem Thema Baufeuchte im Winter beschäftigt. Thema: "eingesperrte Baufeuchte - unterschätzter Wasserdampf".

    Also habe ich schon vor Monaten bei verschiedenen Herstellern angefragt und um Kennwerte zum sd-Wert in Abhängigkeit von der Luftfeuchte gebeten.

    Und dabei ist mit bei einer Bahn aufgefallen, dass der in der Werbung dargestellte Wert niemals erreicht werden kann, selbst unter idealsten Bedingungen nicht! Darauf habe ich die Fachberatung des Herstellers angesprochen, Antwort waren nur Ausflüchte und Vertröstungen. Seit vielen Wochen.

    Ich vermute, dass infolge dessen dieser Hersteller jetzt im Dezember sein Datenblatt der betroffenen Bahn geändert hat. Und zwar geben die Hersteller doch immer auch einen Grenzwert für eine stationäre Berechnung heraus, falls man WUFI nicht hat. Und genau dieser Grenzwert wurde im Dezember geändert... Man hat vorher nämlich viel zu optimistisch gerechnet!

    Was nützt die ganze Berechnung, wenn Sie vom Hersteller falsche Daten bekommen und mit diesen rechnen?
     
  10. sniper

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    das ist sie krux bei all den herstellern

    dann hilft nur noch brain 2.0
     
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  12. #10 Alfons Fischer, 13. Januar 2014
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    Aber WUFI kann man sich dann auch gleich sparen! Was nutzt eine noch genauere Berechnung wenn die Eingabe-Daten nicht verlässlich sind...?

    Dann lassen wir doch den ganzen Schmarrn einfach...
     
  13. ralf9000

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    Selbst verläßliche Simulationen können grundsätzlich nur so gut wie die Eingangsgrößen sein und wenn die falsch sind, dann ist das Ergebnis der Simulation genauso falsch. Dazu kommt das WUFI differentiell arbeitet und die Feuchte über die Zeit inkrementel aufaddiert, und man sich leider bei den variablen Klimafolien so über 2-4 Jahre bewegen muss, um Effekte zu sehen. Diese Effekte sind aber sehr sensitiv auf Änderungen der Eingangs-sd-wert-Kurven. An dieser Stelle wird das Verfahren überstrapaziert, es ist nicht robust. Ich hatte beruflich mit Osmose-Membranen zu tun, da ist die Simulation vergleichbar problematisch, die Verfahren sind ähnlich. Da hilft nur Bleistift raus und Integralrechnungen anstellen ...
     
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