Rechnung Dachdecker

Diskutiere Rechnung Dachdecker im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo allerseits, ich habe das Dach meines Altbaus neu decken lassen. Insgesamt gab es ziemlich viel Ärger. Bei der Angebotserstellung war...

  1. gruenberg

    gruenberg Gast

    Hallo allerseits,

    ich habe das Dach meines Altbaus neu decken lassen. Insgesamt gab es ziemlich viel Ärger. Bei der Angebotserstellung war alles noch ganz einfach und kein Problem, bei der Ausführung dann angeblich alles ganz problematisch.

    Wie auch immer ich habe nun die Rechnung bekommen und - oh Wunder - sie ist natürlich deutlich höher als das ursprüngliche Angebot. Insbesondere die Dachfläche hat sich auf wundersame Weise vergrößert.

    Nun will ich keinen Kleinkrieg anfangen und nicht zu sehr rummäkeln. Die folgenden Fragen interessieren mich aber doch:

    1) Im Angebot und in der Rechnung taucht auf: 120 qm Unterspannbahn verlegen und mit der Konterlattung befestigen (mit Dichtband), 750 EUR.
    Nun wurde allerdings nachweislich KEIN Dichtband unter der Konterlattung gelegt. Ärgerlich. Dach wieder abreissen hat ja aber keinen Sinn. Aber kann man hier wenigstens ein wenig vom Preis abziehen. Wieviel wäre angemessen?

    2) Die selbe Frage ergibt sich für "Dachsparren auf ca. 18 cm aufdoppeln, 350 EUR". Es hat sich herausgestellt, dass teilweise nur auf 16 cm aufgedoppelt wurde, weil zur Aufdopplung 40er Latten genommen wurden, die Sparren aber teilweise 12 und teilweise 14 cm stark sind. Auch ärgerlich. Jetzt muss ich zusätzlich eine Untersparrendämmung machen. Auch hier die Frage: Wäre eine Preisreduktion angemessen? Falls ja, wieviel denn wohl so?

    Vielen Dank für Eure/Ihre Einschätzungen!

    Melanie Grünberg
     
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  3. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Ist doch eigentlich geklärt, oder?


    aus Bau.de:

     
  4. H.PF

    H.PF

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    Link aus dem Bauforum? Kannst du den mal reinsetzen?
     
  5. MUMay

    MUMay

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  6. H.PF

    H.PF

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    Danke!
     
  7. ManfredH

    ManfredH Gast

    Dass Sonderbauteile wie z.B. An- und Abschlüsse, Ortgänge, Grate, Firste usw., für die teurere Formstücke oder zusätzliche Materialien erforderlich sind und die einen höheren Arbeitsaufwand erfordern als die reine Flächendeckung, auch mit einer entsprechenden Zulage zu vergüten sind, ist durchaus logisch. Wird bei anderen Gewerken, wo Flächen bearbeitet werden und An- und Abschlüsse herzustellen sind, genauso gehandhabt, z.B. Verputz, Maler, Fliesen usw.

    *Theoretisch* könnte man natürlich auch den Flächenanteil des Sonderbauteils abziehen (> Problem: wie ist die Breite zu definieren), und das Sonderbauteil dann nicht als Zulage, sondern zu einem eigenen Preis abrechnen, der dann entsprechend höher wäre > das Gesamtergebnis wäre das gleiche, aber die Abrechnung viel komplizierter ...

    Was ich schon immer mal wissen wollte: Wie wird man eigentlich CCCCC ?
     
  8. #7 wasweissich, 13. November 2010
    wasweissich

    wasweissich Gast

    :offtopic:
    und mich würde interessieren was man/frau da genau zu tun hat....:e_smiley_brille02:
     
  9. gruenberg

    gruenberg Gast

    Antworten?

    Ja, bei Bau.de hatte ich eine andere Frage gestellt.

    Aber wie sieht es mit den oben beschriebenen zwei Punkten aus?
    Gibt es dazu keine Meinungen?

    Beste Grüße
    M.Grünberg
     
  10. Thomas B

    Thomas B

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    Moin,

    ich würde mir ja erstmal Gedanken machen warum etwas nicht ausgeführt wurde und welche Konsequenzen das dann hat:

    Bis vor Kurzem wurden hier gar keine Dichtbänder verlangt. Warum diese nun sein müssen rätsele ich ehrlich gesagt auch noch. Es geht ja hier nicht um einen dampfdichten Abschluß, sondern wohl darum die durch das Befestigen (Nägel) der Unterspannbahn erzeugten Löcher dicht zu kriegen. Sitzt die Latte pepp auf, ist die m.E. nicht nachvollziehbar. Vielleicht kann ein Dachdecker ja hier Licht ins Dunkel bringen, warum es die Dichtbänder nun braucht.... Minderung...naja...schwierig zu sagen. Tatsächllich hat der DD diese Dichtbänder mit angeboten, jdeoch nicht ausgeführt. Ein Schaden ist sicher nicht zu erwarten, i.O. ist es aber auch nicht. Ich denke, daß eine Kürzung von 100 - 150 EUR nicht unrealistisch sein dürfte.

    Hat der Dachdecker wirklich bei einem kompletten Dach (120 qm) alle Sparren aufgedoppelt? Und das für jämmerliche 350 Steine????

    Nun: Wenn 18 cm vereinbart waren (Dämmstoffstärke?), so hätten es natürlich auch 18 cm sein sollen (müssen!). Hier ist nun sicher ein Mehraufwand nötig um die notwendige Bauteilstärke zu erlangen. Warum aber nicht dem DD die Gelegenheit geben seinen Fehler zu korrigieren? Dies wäre der richtige Weg! Verweigert er dies, kann man immernoch über einen Abzug nachdenken.

    Nächste Schritte: Mängelrüge (schriftlich), Aufforderung zur Nachbesserung (mit Fristsetzung), Einbehalt eines Teils der Rechunng (Motivationsunterstützung), Ausbezahlung des unstrittigen Teils...abwarten.

    Grüße

    Thomas

    PS: Ich will auch wissen was CCCC ist!
     
  11. bernix

    bernix

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    Dichtband: Sicher, dass keines untergelegt wurde? Ständig daneben gestanden?
    Oder wie geprüft?
    Aufdoppelung: Wer hat in der Angebotsphase die Maße der Altsparren vorgegeben?
    Über wieviel laufenden Meter sprechen wir?

    "...auf ca. 18cm aufdoppeln"?! ...lässt Spielraum

    Ich seh da wenig Chancen für einen berechtigten Abzug....:biggthumpup:

    Und ja: Auch mich interessiert es für was CCCC steht:biggthumpup:
     
  12. gruenberg

    gruenberg Gast

    Naja...

    Vielen Dank für die Antworten....

    Mit dem "Nachbessern": Das wird praktisch nicht möglich sein, da das Dach schon komplett eingedeckt ist. Also bleibt wohl nnur eine Kostenminderung...

    Bzgl: "...auf ca. 18cm aufdoppeln"?! ...lässt Spielraum
    Ja, das stimmt schon. Aber doch nicht einen Spielraum von 2 cm. Unter ca. 18 würde ich vielleicht 17,5 bis 18,5 verstehen - keinesfalls aber 16.


    Hinsichtlich CCCCC: Das steht für Chaos Computer Club Chief Coordinator. Nein, im Ernst das hatte ich nur so dahin getippert. Hätte nicht erwartet, dass das hier ernsthaft Beachtung findet....
     
  13. #12 Stromfresser, 14. November 2010
    Stromfresser

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    Wär es nicht sinnvoller, die Sparren auf gleiche Schnurhöhe aufzudoppeln? Also so, dass man beim Schnur durchspannen keine Durchhänger hat. Und die 18 cm für die Dämmung dann von innen herzustellen? Sonst gibt es wieder Mecker, weil das Dach wellig ist.

    Vielleicht hat er darauf Wert gelegt?
     
  14. bernix

    bernix

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    CCCCC.....na gut,jetzt wissen wir was es nicht ist.
    Berufsbezeichnung wird gerne gesehen, damit man (manche) gleich willenlos zuschlagen können ( bei Lehrern zB).
    Spass beiseite: Man kann die Erklärung besser abstimmen, manche Dinge kann man bei manchen Berufen voraussetzen...sollte man jedenfalls...

    Spielraum 2cm: Einverstanden...aber plus/minus

    Fakt ist: Hier fehlt es an genauen Vorgaben!.
    Etwas besser wäre sicher gewesen: Aufdoppeln auf mindestens 18cm....
     
  15. gruenberg

    gruenberg Gast

    Man kann..

    Man kann ja auf "Schnurhöhe" aufdoppeln und trotzdem mind. 18 cm aufdoppeln. Entscheidend ist doch dass ich meine Dämmung reinkriege. Jetzt habe ich damit allerdings ein Problem...
     
  16. Gast360547

    Gast360547 Gast

    nix da

    Moin,

    zu 1) Dichtband
    Es gibt Hersteller von Unterdeckbahnen, die behaupten, man könne ihre Bahn auch ohne Dichtbänder verlegen und hätte trotzdem den Status einer Behelfsdeckung. Es gibt Kollegen, die das glauben.
    Nur - es ist schlicht den Fachregeln widersprechend!

    zu 2) Ausgleichen
    Da könnte man in die VOB DIN 18338, Abschnitt "besondere Leistungen" und "Nebenleistungen" schauen. Das in Verbindung mit der DIN 18202 "Ebenheitstoleranzen".
    Das Dach soll eine ebene Fläche erhalten. Und wenn ich gem. der Theorie des Fragestellers argumentiere, will er mindestens 180 mm Dämmstoffdicke einbauen. Wenn jetzt die Dachfläche auf der Außenseite bereits Unebenheiten von > l/300 aufweist (in den überwiegenden Fällen rd. 20 mm), dann könnte "gleichmäßig" aufgedoppelt werden. Die Wellenbildung von 20 mm wäre dann hinnehmbar (allerdings nur bei kontuierten Ziegeln/Dachsteinen).
    Wenn jetzt die Wellen größer wären, dann muss das extra entgeltet werden. Wenn dabei herauskommt, dass wenn die Mindestdicke von 180 mm nur in wenigen Bereichen erreicht werden kann, ein Großteil aber dünner werden wird, dann wäre es so, dass eine höhere Entgeltung für den höheren Ausgleich erwartet werden könnte. Es verbleibt dann in einigen Bereichen ein größerer Abstand zwischen der zusätzlichen Maßnahme und der Oberkante der Wärmedämmung. Die Gefahr der unkontrollierten "Hinterlüftung" der Wärmedämmung auf deren Außenseite ist nicht zu unterschätzen.

    zu 3) Flächenvermehrung
    Reine Zulagenpositionen gibt es streng genommen nur in der VOB, nicht aber bei einem BGB-Vertrag. ABER: die Abrechnung gem. VOB ist mittlerweile als "üblich" anzusehen.
    Zulage bedeutet in diesem Zusammenhang: Messen von Außenkante Dach bis Außenkante Dach (OG - OG), die Kosten für die Formziegel/-steine pro Meter Ortgang (Material) einsetzen, danach die Kosten für einen Meter Flächenziegel (Material) abziehen und die Mehrkosten für Lohn (zusätzliche Befestigung) und Material (Schrauben) wieder hinzuziehen.
    Analog wird bei Formziegeln/-steinen in der Fläche verfahren.
    Wie schon beschrieben: unterm Strich kommt es auf das Gleiche hinaus, nur ist die Abrechnung und die Transparenz deutlich einfacher und durchsichtiger.

    @ ThomasB,
    die Dichtbänder wurden erforderlich, weil es riesen Probleme mit Einregnungen im Bereich der Konterlatten gibt.
    a) weil die Ziegellieferung auf sich warten läßt
    b) weil bei einem Sturmschaden (die Häufigkeit wird erheblich wachsen) Niederschlagswasser eindringen kann und in Richtung Konterlatte geleitet werden kann
    c) oftmals die WD so hineingepfropft wird, dass die Gefachmitte höher steht als der Bereich der Konterlatte (s. b)
    d) der Kunde auch leichte Durchfeuchtungen im Sparrenbereich nicht mehr akzeptieren will. Vergleiche dazu auch mal die Meckerei über eingedrungenen Flugschnee bei nciht ausgebauten Spitzböden
    e) weil die Architekten immer flachere Dachneigungen anstreben und deshalb die Maßnahmen zur Regensicherheit diesem unsinnigen Bestreben leider folgen müssen.
    Daran ändern auch die behaupteten geringeren Regeldachneigungen mancher Deckwerkstoffe (z. B. 7° Dach, Regeldachneigungsangabe des Herstellers bei sog. Flachdachziegeln 16°) überhaupt nichts. Die zusätzlichen Maßnahmen MÜSSEN von der Mindestdachneigung der Tabelle (ich glaube 1.1) der Fachregel für Dachdeckungen mit Dachziegeln und Dachsteinen angenommen werden. Und die ist nach wie vor 22°.

    UND: es ist ja modern, dem Handwerker eines überzubraten. Der Archi schwellt ja in Unschuld, wenn es zum Schaden kommt. Der Dachdecker, der muss ihn ja darauf hinweisen, dass eine Planung so nicht auszuführen ist, wo der Archi ja sonst der Fachmann schlechthin ist. Die Handwerker wehren sich auf ihre Art und restriktieren ihre Regelwerke (musste mal gesagt werden).

    Fazit: die Erhöhung der Anforderungen in diesen Bereichen ist mehr als sinnvoll und im Bereich der Prophylakse mehr als notwendig, allein um Folgeschäden zu minimieren.

    Nun verstanden?

    Grüße

    stefan ibold
     
  17. ManfredH

    ManfredH Gast

    Naja, nur habe ich den Verdacht, dass im vorliegenden Fall ein Architekt überhaupt nicht involviert war, und es weder Planung noch (bauherrenseitige) Leistungsbeschreibung noch fachkundige Bauleitung und Rechnungsprüfung gegeben hat.
     
  18. gruenberg

    gruenberg Gast

    Tja...

    ...flasch verdächtigt.

    Gruß
    M.Grünberg
     
  19. Baumal

    Baumal

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    1
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    Ravensburg
    stefan, ich weiß nicht woher diese weisheit kommt.

    selbst im studium 2. semester hab ich schon gelernt,
    ein satteldach mit ziegeleindekung ist nicht unter 22 grad
    zu planen...(und das ist schon ein paar jährchen her).

    was erwartest du von archis?

    in jedem gewerk sattelfest zu sein, wie der langjährige
    handwerksmeister? den archi musst du mir erstmal zaubern...

    für mich sind handwerker(- meister) partner, mit denen ich
    zusammen arbeiten möchten, welche auch mir lösungen
    aufzeigen und nicht menschen, denen ich eins überbraten will.

    musste auch mal gesagt werden.
     
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  21. wasweissich

    wasweissich Gast

    :biggthumpup:

    leider zu selten bei vertretern deiner zunft vorzufinden
     
  22. MUMay

    MUMay

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    Dachdeckermeister
    Ort:
    zu Hause
    ...dann bist Du aber eine Ausnahme...:respekt
     
Thema: Rechnung Dachdecker
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