Rechnung für den Architekten

Diskutiere Rechnung für den Architekten im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, Ich benötige hier mal eine Einschätzung. Ich habe mir im April ein Angebot für eine Hausplanung machen lassen. Für 2500 Euro sollte die...

  1. TobiTX81

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    Hallo,

    Ich benötige hier mal eine Einschätzung. Ich habe mir im April ein Angebot für eine Hausplanung machen lassen. Für 2500 Euro sollte die Erstellung eines Vorentwurfs und aller für die Mitteilung über eine Genehmigungsfreie Baumaßnahmen nach Paragraph 62 NBauO erforderlichen Unterlagen inkl. entwässerungsantrags erstellt werden. Ich habe viel mit der Architektin gesprochen, viele Ideen hingeschickt und jetzt einen Schlußstrich gezogen. Die Beratung war eher mau. das DG musste immer wieder neu gezeichnet werden, insgesamt 6 Zeichnungen. Das EG wurde zwar 5 mal geschickt, aber es waren immer wieder nur Kleinigkeiten Wand verschoben, eine Wand eingerückt). Wir sind aber nicht weiter gekommen. jetzt habe ich ganz viele tolle Entwürfe, ohne Maße. kann damit nichts weiter anfangen. Die Unterlagen aus dem Angebot der o.g. Planung wurden nicht erstellt. Ein Vertrag wurde nicht unterschrieben. ferner haben wir auch nicht über die Stunden gesprochen, die für die Vorentwürfsplanung benötigt bzw. berechnet werden.
    Ich möchte die Leistung, die erbracht wurde, ja auch bezahlen. Aber über 40 Stunden, über 2900 Euro finde ich ein wenig übertrieben, da weder der finale Vorentwurf, noch die Unterlagen vorhanden sind. Ist der Preis gerechtfertigt? Kann ich mir die Stunden erklären lassen? Ein Kumpel von mir zeichnet auch Häuser. er meinte, dass er für das Haus mit Allen Angaben von Maßen 6 h braucht. Er hatte mein Haus auch noch mal gezeichnet. Bitte mal um Kommentare, wie und was ich am besten machen soll.
     
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  3. Thomas B

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    Was nützt der Vorentwurf inkl. Entwässerungsplanung?????

    Das Ganze muß ja irgendwann mal ein fertiger Entwurf sein. Dann gerne auch mit Entwässerungsplanung.

    Für ein "normales" EFH, welches...sagen wir....netto 225.000 kostet, wären bis zur Genehmigungsplanung ca. EUR 8.340 (netto= zu löhnen (HZ III/ Mindestsatz). Entwässerung on top!

    insofern erscheinen mir EUR 2.900 nicht eben viel. Taugt das Ergebnis jedoch nicht, ist es natürlich wiederum viel.

    Woran es hakt könen wir hier kaum sagen.

    Andereseits sollte man natürlich das Honorar bzw. das dadurch zu erwartende Engagement hinterfragen:

    2.900 / 40 Std (bzw. über 40 Std.) = EUR 72,50 (brutto?? netto dann ca. EUR 60,00).

    Einen freiberuflich werkelnden Architekten für EUR 60/ Std. zu bekommen geht schon Richtung Schnäppchenmarkt. Andererseits...wenn er es so angeboten hat....

    Das reine Zeichnen nach Vorgaben ist ja nun doch etwas anderes als das Entwicklen eines Grundrisses. Da ist das reine Zeichnen am Ende der deutlich kleinere Part.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 14. Oktober 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich finde Ihre Einstellung sagen wir mal merkwürdig.

    Sie holen sich ein Billigangebot rein und meckern jetzt über fehlendes Engagement. Engagement ist gleichbedeutend mit Zeit und Zeit ist Geld.
    2500 € sind 2100 netto. Das sind bei eigentlich schon nicht mehr auskömmlichen 50 €/Std gerade mal 42 Stunden Arbeitszeit, bei 70 €/Std sogar nur 30 Std.
    Davon ab geht das "Pflichtprogramm" Unterlagen erstellen mit um die 10 Std.

    Und Sie wundern sich über das geringe Engagement? Ich nicht.

    Wer viel Leistung und Engagement haben will, muss auch entsprechend zahlen!
     
  5. Thomas B

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    Ja...äh...nein....äh...Jein.

    Wenn der planer von sich aus diesen Preis angeboten hat, so muß doch der Endverbraucher davon ausgehen, daß er dies getan wohl wissend, daß ihm dies ausreicht um die Leistung auch erbringen zu können.

    Grob gesagt liegt das Angebot ca. 65% unter der HOAI. Weiß man dies, muß einem klar sein, daß das nicht gehen kann. Logo. Aber wußte dies der BH? Und muß er dies wissen.

    Zudem wird er dann noch von einem Kumpel mit "Wissen" gefüttert, der anmerkt, daß er dies in 6 Std. schaffe.....
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 14. Oktober 2014
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    Thomas, ich glaube ja an das Gute im Menschen, aber das ein solches Angebot eingeholt und angenommen wurde, ohne andere Angebote zu haben und von daher die HOAI und deren Sätze zu kennen - das liegt jenseits meines Glaubenshorizonts! Deutlich jenseits!

    Und der Kumpel? 6 Std für das Übertragen einer Skizze ins CAD mit entsprechender automatisierter Vermaßung mag schon angehen.
    Der Kumpel wird aber keine Bauvorlageberechtigung haben (denn sonst wär der gleich dran gewesen)
     
  7. TobiTX81

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    Hallo!

    Also, das ist kein "Billigbauer". Das ist hier im eher ländlichen Bereich der Preis. Ich muss aber auch gestehen, dass wir nicht über das Stundenhonorar gesprochen haben. Ich möchte ja die Arbeit auf jedenfall bezahlen, aber vielleicht stelle ich mal die "Pläne" bzw Vorentwürfe rein, die ich habe. Damit kann ich allerdings nichts anfangen und vom Gefühl her würde ich sagen, dass ich mit dem Büro noch eine ganze Menge mehr Zeit für die Planung hätte haben müssen. JA, die Stunde wird übrigens mit 60 Euro berechnet.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 14. Oktober 2014
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    Wieso Billigbauer???
    Was denn nun? Architektin als freischaffende in Ihrem Auftrag und nur Ihnen verpflichtet oder Angestellte eines BU????
     
  9. TobiTX81

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    Leider scheitert es gerade am Hochladen der Datei. Aber so wie ich jetzt daraus lese heißt es, dass ein Architekt dann nach seinen Ideen und den Vorgaben des Kunden zeichnet, wenn man allerdings nicht zu einem gemeinsamen Ergebnis kommt und dann die Zusammenarbeit abricht, dass der Kunde voll zahlt und der Architekt seine Stunden voll abrechnet? Also lerne ich dann daraus: Ich setze mich zu Hause hin, zeichne erst alles komplett fertig, dann gebe ich meinen Entwurf an den Architekten, der ihn dann ins "Reine" zeichnet. So spare ich mir zwar Zeit, aber keine Energie.

    Ist es aber nicht auch so- Frage jetzt an die Architekten- dass man den Kunden ein wenig an die Hand nehmen muss und gemeinsam eine Lösung für das Haus findet, den Kunden auf "Gedankenfehler" etc. hinweist? Ich bin ja schließlich kein studierter Architekt :-( Und es heißt also, dass nur ein Architekt, der nach HOAI abrechnet oder mindestens einen Stundenlohn von 85 Euro hat, ist auch ein guter Architekt?

    Sorry! :winken
     
  10. #9 toxicmolotow, 14. Oktober 2014
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    Sorry, aber verstanden hast du es immer noch nicht. ;-)
     
  11. OlliL

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    Warum solltest du bei deinem Vorhaben auch nur einen einzigen Zeichenstrich machen TobiTX81? Was meinst du ist die Aufgabe eines Architekten?
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 14. Oktober 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Nein - SO ist es nicht.

    Der Planer soll Deine Wünsche ergründen und daraus eine Planung machen, die Deine Wünsche erfüllt und Dein Budget nicht sprengt.
    Das braucht halt Zeit (6 Vorentwürfe sind nicht viel).
    Nur Zeit kostet eben Geld.
    Thomas hat Dir oben mal grob vorgerechnet, wo die Reise nach HOAI hingegangen wäre. Du hast Bruchteile des (in Geld) beauftragt und meinst nun, für den Preis eines Trabbis den erhofften Porsche zu kriegen.
    Ne! Wer trabbi zahlt, kriegt auch bloß Trabbi!

    Und zur Rechnung:
    Sei froh über die kleine Rechnung und zahl sie schnell.
    Denn Du hast erst einen mündlichen Vertrag geschlossen und den dann frei gekündigt. Im Prinzip könnte die Kollegin (oder Ihr Chef, wenn beim BU angestellt) die volle HOAI-Summe abzgl ein paar € für erspartes Papier, Porto, telefon etc. abrechnen.
    Dimension dieser Rechnung siehe Thomas B!
     
  13. mls

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    zu einfach :)
    drösel mal auseinander, was vereinbart und was von
    beiden (!) seiten geschuldet ist - viel spass dabei ;)
    ob frei gekündigt oder aus wichtigem grund, wird kaum
    zu erraten sein.
     
  14. TobiTX81

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    Hallo Ralf! Okay, danke dir. Aber das Planungsbüro mit der Baufirma ist nicht gerade klein. Und ich gebe dir ja recht, dass 60 Euro pro Stunde nicht die Welt ist. Dann danke erst mal für die ganzen Antworten
     
  15. Koempy

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    Ich finde der Architekt hätte drauf hinweisen müssen, dass er ab dem Zeitpunkt X Honorar haben will und dass das keine Aquise mehr ist. Bzw hätte drauf hinweisen müssen, dass das Planen Summe X kostet.
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 15. Oktober 2014
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
    Das nun im Nachgang anders abgerechnet wird, mag Gründe haben, die wir hier nicht erkennen können.
    Aber auch die jetztige Abrechnung ist noch ein Schnäppchen gegenüber dem, was ggf. abrechenbar wäre!
     
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  18. Thomas B

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    Das klingt jetzt nicht nach "freier Architekt"....

    Eher sehe ich hier eine Baufirma, die die Planung -für kleines Geld.- mit anbietet. Als Zuckerle oben drauf? Als Bonbon?Nur vermeintlich günstig, weil dafür etwas mehr in der Umsetzung (Rohbau) eingeplant werden würde....? wer weiß.....
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Das war doch von vornherein vereinbart, wieso muss man da noch einmal darauf hinweisen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Architekt ein halbes Dutzend Entwürfe macht, und das unter "Aquise" verbucht, schon gar nicht wenn im Vorfeld für diese Arbeiten eine Summe x in den Raum gestellt wurde.

    Aber der Architekt ist an der Situation nicht völlig schuldlos, denn anstatt einfach eine Zahl in den Raum zu werfen, hätte er ein richtiges Angebot machen sollen. Er hätte zwar dann vermutlich den Auftrag nicht bekommen, sich aber im Gegenzug auch eine Menge Ärger erspart.

    Äpfel mit Birnen Vergleich. Zeichnen hat mit Planen nichts zu tun. Ich kann Dir auch den Schaltplan für eine Maschine in 6h zeichnen, aber die Entwicklung dauert doch deutlich länger. Aber das hast Du vermutlich inzwischen eingesehen.

    Der obige Fall ist ein typisches Beispiel für Missverständnisse bei der Auftragsvergabe. Der Architekt denkt, da male ich schnell was, leicht verdientes Geld, und der Kunde glaubt, er bekommt zum Schnäppchenpreis das volle Programm. Beide merken irgendwann, dass sie völlig daneben liegen, und dann ist es nur eine Frage der Zeit, wann, wer die Reißleine zieht.
    Anstatt die Reißleine zu ziehen hätte ich eher mal den Versuch unternommen, den verkorksten Auftrag auf richtige Beine zu stellen. Dann hätte man die bisherige Arbeit nicht völlig abschreiben müssen.

    Ich hoffe der TE zieht seine Lehren aus diesem Chaos, und merkt sich das für zukünftige Auftragsvergaben. Sonst läuft beim Hausbau noch viel mehr schief, und wer letztendlich die Zeche bezahlt, dürfte wohl bekannt sein.

    Grundsätzlich gilt, es gibt nichts geschenkt, erst Recht nicht beim Hausbau. Also immer Vorsicht wenn Preise angeboten werden, die können nicht nur zu teuer, sondern oftmals auch (augenscheinlich) zu billig sein. Klare Vereinbarungen sind die Grundlage eines erfolgreichen Auftragsablaufs.
     
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