Rechnungsfreigabe durch Architekt

Diskutiere Rechnungsfreigabe durch Architekt im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, welche rechtliche Bedeutung hat denn eine Rechnungsprüfung und -freigabe durch den Architekten? Es besteht ja generell ein...

  1. Seev

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    Hallo zusammen,

    welche rechtliche Bedeutung hat denn eine Rechnungsprüfung und -freigabe durch den Architekten? Es besteht ja generell ein Vertrag zwischen BH / AG und jew. Handwerker/AN. Kann der AN eine Zahlung einfordern, die vom Architekten nicht freigegeben ist?

    Ich hatte schon mehrfach den Fall, dass ich Erinnerungen und Mahnungen vom AN bekam, obwohl mir die zugrundeliegende Rechnung / AZ noch gar nicht vorlag - meist weil der Architekt sie aufgrund der erbrachten Leistung so nicht / nur teilweise freigeben wollte, oder aus "zeitlichen Gründen".

    a. Hat das rechtliche die gewünschte Wirkung, wenn ich den AN auf die mir nicht vorliegende Zahlungsfreigabe verweise?
    b. Kann der Architekt die Skontofrist mit seiner Freigabe bestimmen / starten?

    Danke und Gruss
    Seev
     
  2. Lukas

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    Zu a: nein

    Zu b: nein
     
  3. Seev

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    Wofür bezahle ich dann den Architekten? :motz Ich kann die erbrachte Leistung selbst ja gar nicht beurteilen.
    zu a.: Wie sieht es aus, wenn der AN die Rechnung nur an den Architekten schickt, aber die Mahnung dann nur an mich?
     
  4. Lukas

    Lukas

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    Das kommt drauf an, was verabredet ist. Wenn die Rechnungen an den Archi zur Prüfung geschickt werden sollen und er die Fristen verdaddelt, dann schuldet er Dir wohl das Skonto.

    Gruß Lukas
     
  5. #5 Bauherr0910, 04.02.2012
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    Ich würde es immer so vertraglich festlegen:
    1.) Originalrechnung an Bauherrn,
    2.) Kopie an Architekten, der muss diese dann prüfen und zur Zahlung an den Bauherrn freigeben. Die Skonti könnten z.B. so vereinbart werden, dass diese 10 Tage nach Zugang beim Architekten gelten. Dann hätte der Architekt knappe 10 Tage Zeit zum prüfen (wobei der Bauherr die Originalrechnung bereits ca. 10 Tage vorher zeitgleich bekommen hat und weiß, was er demnächst zu zahlen hat... Dann kann er das Geld schon mal besorgen :-)
     
  6. Seev

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    Wegen den nicht einhehaltenen oder neu gesetzten Skontofristen hat bei mir noch keiner gemeckert.

    Es scheint mir aber - trotz bekannter und praktizierter Absprache, die Rechnungen an den Architekten zu schicken - eine komische Taktik zu sein, dass bei fehlender Freigabe und mir teils unbekannter Zahlungsanforderung, dann mir ein schlechtes Gewissen ? gemacht werden soll, dass ich noch nicht bezahlt hätte - ohne Kopie an den Architekten.
    Bisher verweise ich die AN dann immer an den Architekten, frage mich aber schon, wie das rechtlich aussieht, wenn es mal hart auf hart käme. Eine Rechnung, die ich nicht kenne, kann ich ja nicht bezahlen.
     
  7. #7 Manfred Abt, 04.02.2012
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    wie bauherrr0910 und Lukas
     
  8. #8 Gast036816, 05.02.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    für nachteile aus verzögerten zahlungen haftet der bauherr gegenüber dem auftragnehmer als vertragspartner, z. b. verzugszinsen. habt ihr nach vob den vertrag geschlossen, sind abschlagszahlungen nach 3 wochen fällig. nicht prüfbare rechnungen gehören umgehend vom bauherrn an den auftragnehmer zurückgewiesen.

    rechnungen gehören immer an den bauherrn als vertragspartner überreicht. wenn du keinen ärger mit den handwerkern haben möchtest stell den rechnungslauf richtig und achte selber auf fristen.
     
  9. Seev

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    O.k., vielen Dank für die Antworten. Ich werde schauen, was ich jetzt noch ändern kann.

    Verzug und Skontoschaden wegen Verschnarchen des Architekten ist also eines. Wie mache ich den Architekten dafür "haftbar"?

    Wie verhält es sich aber mit Kürzungen durch den A. wegen unvollständiger Leistung? ist eine Zahlungsfreigabe diesbez. rechtlich belastbar und für beide Seiten verbindlich?

    Ferner denke ich, dass es rechtlich gesehen schon ein Kriterium sein müsste, ob mir eine Rechnung (mit oder ohne Freigabe) zugegangen ist oder nicht?

    AZ 3 Wochen wonach? nach (Teil-)Leistungserbringung oder Vertragsabschluss?
    Das geht bei uns oft nicht mal 3 Tage bis die AZ-Anforderung kommt, teils war sie auch schon 1-2 Tage früher da als die Leistung.
     
  10. #10 Ralf Dühlmeyer, 05.02.2012
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    Seev - wenn es keine ausdrückliche schriftliche Absprache/Anweisung deinerseits an die Firmen gab, die Rechnungen nicht zu Dir, sondern zum Architekten zu schicken, haben die Firmen (sorry, liebe hier lesende und schreibende Handwerker) die Nase auf.
    Der Vertragspartner der Firmen bist DU. Also hast DU die Rechnung zu bekommen.
    Ob Du die dem Architekten zur Prüfung gibst oder nicht, ist Dein Problem und nicht das der Firmen.
    Die Rechnungsfristen laufen aber erst dann, wenn Du als Vertragspartner die Rechnung hast.
    Der Architekt ist zwar Dein Erfüllungsgehilfe, aber nicht Deine Poststelle!

    Ausserdem haben viele Firmen es drauf, VOB-Verträge zu machen und nach 14 Tagen die erste Mahnung loszujagen, obwohl Abschläge 3 und Schlußrechnungen 8 Wochen Frist haben.
    Bei BGB sinds 30 Tage - wenn ich nicht irre.
     
  11. #11 Gast036816, 05.02.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    und wegen gekürzter rechnungen musst du den rechnungswust samt dem korrigierten aufmaß den firmen übermitteln, damit die nachvollziehen wo und in welchem umfang veränderungen an der rechnung erfolgten.
     
  12. Seev

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    Vielen Dank für die klaren Worte an Ralf und Rolf!
    Das wird ja immer spannender.

    Bisher habe ich in jedem dieser Fälle spätestens dann die schriftliche Anweisung an die HW gegeben, allen Schriftverkehr über den Architekten laufen zu lassen, als die Mahnung direkt bei mir ankam und mir die jeweilige Rehcnung nicht vorlag. Im Nachhinein dachte ich dann auch, dass das vielleicht gar nicht so schlau war. Aber wir wollen ja schliesslich ein klares Verständnis aller und eine gute Kommunikation - und ich will mir diese Spielchen derer vom Leib halten, die mich zwischen sich auszuspielen versuchen.

    Ich gehe schon davon aus, dass der A. auch darin mein Erfüllungsgehilfe ist, wenn es darum geht, dem HW das korrigierte Aufmass oder was auch immer die Kürzung begründet ... zukommen zu lassen.

    Bisher waren die AZ-Kürzungen aber nicht wegen Aufmasskorrekturen, sondern wegen unvollständiger Ausführung, Sachbeschädigungen etc..
     
  13. Lukas

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    Es geht darum, wer den Handwerkern wie gesagt hat, daß sie die Rechungen an den Schnarchitekten und nicht direkt an Dich schicken sollen.

    Gruß Lukas
     
  14. #14 Manfred Abt, 05.02.2012
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    Es soll Fälle geben, da hakt der Architekt einfach ab und der Bauherr erkennt erst die Überzahlung.
    Desweiteren kann der Architekt gar nich mit letzter Sicherheit sagen, was vorher schon an Geld geflossen ist, er tut gut daran, diese Prüfaufgabe an den AG zu reichen.

    Insofern:
    • Originalrechnung von BU an AG
    • Kopie vom BU an Architekt mit Hinweis "Der AG erwartet Ihre Prüfung"
    • Geprüfte Rechnung vom Architekt an AG
    • erneute Prüfung durch AG, Tiefe nach Bedarf
    • Zahlung durch AG an BU
    • ggf. Info von AG an BU über Kürzungen/Änderungen

    oder verkürzt: Forderungen sind beim AG anzumelden und es liegt in seinem Aufgabenbereich, korrekt zu zahlen.
     
  15. #15 Ralf Dühlmeyer, 06.02.2012
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    Nein, das ist überhaupt nicht schlau, denn der Handwerker kann sich daraus eine Anscheinsvollmacht basteln.
    Das heisst, der Handwerker darf annehmen, Anweisungen des Architekten, die Geld kosten, erteile er mit Deiner Vollmacht, es seien also Aufträge - auch dann, wenn sie DEIN Geld kosten!

    Meint also der Architekt, quadratische Fliesen diagonal zu verlegen sei der gleiche Aufwand wie parallel zur Wand und sagt - diagonal ist schicker - muss der Handwerker Dir nicht erst ein Angebot mit einem Mehrpreis schicken, dass Du freigeben musst.
    Er schickt Dir "nur" eine Schlußrechnung, in der .... € für Digonalverlegung drinsteht - und keiner kann ihm was!
     
  16. Lukas

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    Das ist nur die halbe Wahrheit, weil es hier nicht um letzte Zahlungsfristen, sondern um Skonto geht und die Fristen dazu werden wohl in den Verträgen stehen.

    Und sowas
    ist einfach nur ne Frechheit.
    Skonti sind kein Geschenk, welches man sich abholt, wenns einem in den Kram passt!

    Gruß Lukas
     
  17. #17 Gast360547, 06.02.2012
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    hmm

    Moin Ralf,

    das mit den Zahlungsfristen kenne ich etwas anders, wobei ich nicht die Frist als solche meine, sondern die Konsequenzen daraus.

    Grundsätzlich sind BGB-Rechnungen sofort fällig. Die 30-Tagefrist sagt nur, dass nach Verstreichen automatisch der Verzug mit Zinsbildungen einsetzt. Dieses aber auch nur dann, wenn keine anderen Zahlungsfristen vereinbart wurden. Dann tritt der Verzug erst nach Verstreichen der vereinbarten Frist in Kraft.

    Die Fristen gem. VOB sind korrekt, der Unterschied zum BGB ist der automatische Verzugsbeginn nach Ablauf dieser Fristen.

    Alle Angaben ohne Präjudiz.

    Grüße

    stefan ibold
     
  18. Seev

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    Ja, Frechheit von wem? Ich rede hier von meinem Architekten, der, wenn er allzu sehr überzogen hat, so vorgeht - ohne mein Einverständnis. Vereinbart ist generell Skonto bis 10 Tage nach Rechnungseingang beim Prüfer. Manchmal braucht er halt 14 Tage ... ist nicht in meinem Sinne.
     
  19. Lukas

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    Wessen Frechheit es ist, ist relativ egal. Der A ist Dein Erfüllungsgehilfe und wenn der Mist baut, sitzt Du mit im Boot. Also solltest Du dem mal ins verlängerte Hinterteil latschen.

    Schön wärs, wenn Du meine Frage aus #13 noch beantworten würdest.

    Gruß Lukas
     
  20. #20 Achim Kaiser, 08.02.2012
    Achim Kaiser

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    Damit ist auch klar vereinbart dass mit Rechnungseingang beim Archi die Rechnung *zugestellt* ist, egal ob du davon Kenntnis erhälst oder nicht.

    Ergo ist dir auch scho klar wem das verlängerte Rückgrat gestreichelt gehört .... oder ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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