Recht auf Wandlung bei Fenstermontage?

Diskutiere Recht auf Wandlung bei Fenstermontage? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Bei uns stellt sich beim Einbau von drei Fenstern, zwei Türen und einer Fensterfaltschiebeanlage folgendes Problem. Nach 9 Terminen über zwei...

  1. #1 BernhardL, 3. Juni 2011
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    Bei uns stellt sich beim Einbau von drei Fenstern, zwei Türen und einer Fensterfaltschiebeanlage folgendes Problem. Nach 9 Terminen über zwei Monate) und mehr als drei schriftlichen Anmahnungen zur Abstellung der Mängel sind immer noch fünf von sechs Positionen stark mit Mängeln behaftet. Auch die letzte Anmahnung mit letztmaliger Fristsetzung verstrich ohne den Ansatz eines Versuches zur Beseitigung.

    Anbei mal beispielhaft gelistet, für was wir nun Minderung bzw. Wandlung geltend machen wollen; es handelt sich hierbei um eine Fensterbaufirma mit eigenen Montagepersonal:

    Minderung bei:

    - Deformierte Dichtungen im Eckbereich – Inanspruchnahme eines Fensterfachbetriebes nach unserer Wahl zur thermischen Richtung bzw. Austausch der Dichtung auf Kosten des Auftragnehmers per Minderung des Rechnungsbetrages.
    - Keine vertragsgerechte Montage gemäß RAL (falsche Dichtungsbänder) 20% Minderung auf Fenster und Montage.
    - Außenputz stark mit Bauschaum verunreinigt.
    - Ein Fenster falsch bemessen, oberer Fensterrahmen verschwindet 6cm zu viel im Mauerwerk, Rohbaumauerwerk von innen bei geöffnetem Fenster sichtbar. Hier 80% Minderung auf Fenster und Montage.

    Wandlung bei einer dreifach verglasten Faltschiebeanlage aus vier Elementen.

    Hier wurde ohne unser Wissen ein anderes als das bestellte und vertraglich zugesicherte Element eingebaut (Fenster eines Subunternehmens). Erst nach Einbau und immer noch nicht erfolgter Abstellung der Mängel informierte man uns darüber, dass es sich um ein Element eines Drittanbieters handeln würde, welcher wohl schlecht gefertigt hätte. Weiterhin weist dieses Element erhebliche Mängel auf:
    - Im unteren Bereich ist eine gebrochene Stulpe.
    - Höhenversatz zwischen den verschiedenen Flügeln
    - Ein Flügel mit Beschädigungen, außen
    - Abriebspuren am Rahmen durch falsche Montage
    - Dichtungen deformiert
    - schief eingesetzte Glasabschlussleisten
    - teilweise fehlende Pilzzapfverriegelung im Bandbereich =>
    - Bänder und Flügel von außen demontierbar
    - Bänder schief montiert
    - Verschluss für Pilzzapfverriegelung an einem Flügel manipuliert, damit die Zapfen greifen.
    - Abdeckung (die Leiste innen um die Scheibe) unsauber montiert -> Funktionsstörung
    - nachträglich eingebohrte Schienenentwässerung
    - unzureichende Abdichtung zum Mauerwerk
    - Keine vertragsgerechte Montage gemäß RAL (falsche Dichtungsbänder)
    - Bedienung trotz Mehrpreis von innen nicht möglich.
    - Funktion nicht möglich
    - unzureichende Abdichtung zum Mauerwerk
    Die Monteure konnten das Element trotz mehrfacher Termine, nicht funktionsfähig machen.

    Bei mehreren Versuchen durch den Auftragnehmer das Element gangbar zu machen, wurde der neue Putz beschädigt, so dass hier eine Nachbesserung erforderlich ist. Die Kosten wollen wir per Minderung von der Rechnung abziehen.
    Trotz größter Sorgfalt bei der notwendigen Demontage der Faltanlage und Montage unserer neuen Faltanlage kann es natürlich auch zu Folgeschäden am baulichen Bestand kommen. Die noch nicht bezifferbaren Kosten wollen wir ebenfalls per Minderung von der Rechnung abziehen.

    Die Fragen:

    Müssen wir dem Auftragnegmer noch mehr Chancen geben oder können wir nun einen dritten beauftragen. Der Auftragnehmer hatte acht Wochen und neun Termine Zeit. Weitere Termine kündigte er zwar immer an, kam aber dann doch nicht. Beim letzten Termin, bei dem Mängel beseitigt werden sollten, kam nur ein Monteur und schaute sich noch einmal alles an, machte aber nichts außer Kopfnicken.


    Wie stehen die Chancen bei einem Rechtsstreit? Ein erstes Gutachten liegt auch vor. Hier wurde aber nur auf Mängelbeseitigung gedrungen, die nun nach vier Wochen immer noch nicht stattfand.

    Der Auftragnehmer will nun neue Fenster-Elemente in der Faltschiebeanlage einsetzen lassen. Dies hat er uns aber nicht schriftlich gegeben ... und halt wieder von diesem Subunternehmen, welches wir nicht gewählt hätten. Und die Frage der Qualität der Bauausführung bleibt natürlich auch. Müssen wir dies nach dem er nun acht Wochen und wiederholt an Terminen bestätigt hat, dass er nicht in der Lage ist gute Fenster einzubauen hinnehmen?

    Viele Grüße,
    Bernhard
     
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  3. Ulli

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    Ich habe so das Gefühl ihr wollt zu den Fenster sogar noch
    Geld raus haben vom Fensterbauer.
    Die rechtlichen Dinge besprecht Ihr besser mit euren Rechtsverdreher.
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Ich lese immer nur "Minderung" und "x%". :o

    Wieso einen Dritten? Was ist mit dem Zweiten?

    Sind die Rechnungen schon bezahlt? Einbehalt? In welcher Höhe? Wer hat den Zweiten bezahlt?

    Fragen über Fragen. Für mich klingt das alles ein wenig dubios. Ob es sich um Mängel handelt, muss ein SV klären. Warum dieser nur auf Mängelbeseitigung drängt, kann ich nicht sagen. An sich wäre die Beseitigung der Mängel ja der richtige Weg. Wenn der AN diese Fristen jedoch verstreichen lässt, dann sieht er diese Mängel vielleicht nicht als Mängel an, und bevorzugt eine Klärung vor Gericht, oder er hofft, dass Gras über die Sache wächst. Wie der AN denkt, das kann aus der Ferne niemand sagen.

    Ich denke das ist ein Fall für einen Anwalt, und evtl. auch für einen Richter.

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 Jürgen V., 3. Juni 2011
    Jürgen V.

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    Ohne RA würde ich nicht´s mehr schreiben.
    RA beauftragen. Ob dein Gutachten überhaubt verwendet werden kann?

    Klar kannst du einen Dritten beauftragen, der will die Kohle aber auch sofort,
    der wartet nicht bis du mit den Kaspereien mit dem Ersten fertig bist, ergo sofort bezahlen und auf Rückerzahlung in 2 oder 3 jahren hoffen.
    Kommt auch auf die Vertragsgrundlagen an die Ihr geschlossen habt,
    der AN wirds ewentuell anders sehen. Alles nur meine Meinung


    Ralf war schneller
     
  6. #5 wasweissich, 3. Juni 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ein paar vermutungen , und wenn ich mich sehr irre will ich mich auch entschuldigen .... wenn

    ich denke , da ist noch nichts bezahlt , wie will man sonst bis zu 80% für einzelpositionen einbehalten .. ??:cool:

    .
    auf ein SV gutachten hätte es schon eine reaktion gegeben


    wie er denkt , weiss ich nicht , was er wahrscheinlich denkt , kann ich mir vorstellen ... :lass erst mal kohle rüberwachsen

    die werden wenigstens die % korrigieren...
     
  7. #6 BernhardL, 3. Juni 2011
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    Danke für die schdienliche Unterstellung und etwas mehr Respekt für andere Berufe wäre auch schön.

    Bisher hat jeder Handwerker seine Rechnung volständig und rechtzeitig bekommen.

    Die Mängel sind von einem Bausachverständigen genannte Mängel.
     
  8. #7 Werner Sch, 3. Juni 2011
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    Mit Anwalt und Richter wär ich mal eher vorsichtig. Am Ende wird doch nur ein Vergleich möglich sein und Gewinner sind dabei immer nur die Juristen. Zumindest finanziell. Sinnvoll wäre ein SV zu suchen, den beide Parteien akzeptieren können und versuchen sich so gut wie möglich zu einigen.
    Ggf Beratung der HWK in Anspruch nehmen.
     
  9. #8 BernhardL, 3. Juni 2011
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    sollte sachdienliche lauten


    ... und bisher ist auch nur eine Rechnung gekommen mit dem Wortlaut "Zahlung nach Fertigstellung" dies war aber nur eine Maßnahme damit wir den Kredit abschließen können und nicht weiter Bereitstellungszinsen auf Kosten des AN anfallen.

    Anbei ein paar Bilder ... und wie gesagt die Faltanlage Funktioniert nicht.
     
  10. R.B.

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    Ich befürchte, der Zug ist schon durch. Wenn jetzt bereits "der Dritte" mit der Mängelbeseitigung beauftragt werden soll...

    Gruß
    Ralf
     
  11. #10 wasweissich, 3. Juni 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    der dritte ist :

    AN1 ............................................................................................................................ nr1
    AG ..............................................................................................................................nr2
    AN2(der noch kommen soll und von den 20-50% des AN1 bezahlt werden soll , die der ja noch nicht hat....) nr3

    das ganze ist schon etwas suspekt ,
     
  12. Ulli

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    1. Naja mein Gefühl hat sich nicht verändert und meine Meinung ist die von "wasweissich" das ganze ist schon etwas suspekt.
    2. Zu sachdienlich ist nur anzumerken das du warscheinlich in diesem Forum über Rechtsfragen keine Auskunft bekommst.
    3. Und zu einem RA sagt man bei uns schon mal Rechtsverdreher ist bei weitem nicht als Respektslosigkeit zu verstehen!! (habe dahinter den Smiley vergessen)
     
  13. #12 BernhardL, 6. Juni 2011
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    Hi,

    hier habe ich keine Rechtsberatung erwartet. Dies wäre auch nicht der richtige Weg, für so was habe ich meine Anwältin.

    Doch Erfahrungen ähnlich Betroffener von beiden Seiten wären interessant.

    Suspekt ist mir, dass die Fensterbaufirma NICHTS macht. Sie reagiert auf keinen Kontakt. Weder etwas um die Mängel abzustellen (und hier ist in der Tat der Zug abgefahren) noch etwas in Punkto Vergleich/Einigung - oder sonst irgend ein Verhalten zeigt um hier zu einem Abschluss ohne externe Beteiligung zu kommen. :mauer

    Wie dem auch sei, nun werden wohl Gutachter und Anwälte ihren Teil vom Kuchen bekommen ... und da ich keinen größeren backen werde, wird sich die Fensterbaufirma mit einem kleineren Stück begnügen müssen ... und das auch noch geteilt mit einer anderen.
     
  14. #13 BernhardL, 7. Juni 2011
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    Ach ja ... meine Anwältin teilte mir mit, dass es "Wandlung" nicht mehr gibt. Juristisch lautet das nun Rücktritt. Auf diesen hat man ein Recht nach zwei erfolglosen Versuchen der Nachbesserung.:deal
    Sollte nach der Nachbesserung der Gegenstand funktionatauglich aber mit leichten Mängeln sein, ist nur eine Minderung möglich.

    Und zu deinem
    Wir reden hier von einem Zeitraum von über acht Wochen und ca. neun Terminen, wobei bei dreien sich auch an der Faltnlage erfolglos versucht wurde. ... sprich die Faltanlage nicht verwendbar ist. :(

    Nun bekommt also die Fensterbaufirma Recht ...
    das Recht die Ware zurück zu nehmen und den dabei entstehenden Schaden zu begleichen. Wobei Sie erst einmal die Reaktion auf den von mir geschriebenen Brief abwartet, bevor sie selbst einen schreibt, um nicht unnötig die Kosten für die Fensterfirma hochzutreiben. ... manchmal könnte es ohne Anwalt möglich sein.
     
  15. #14 wasweissich, 7. Juni 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ob das alles so easy ist , wie deine anwältin erzählt , .... bin kein jurist , aber sicher wäre ich nicht .

    es sind einige sachen nicht in ordnung , die , die in ordnung sind hast du aber nach acht wochen immer noch nicht bezahlt :shades
     
  16. condor

    condor Gast

    ich sag ja.... faltschiebetüren sind der letzte dreck
    und zum thema glaskanten gleichheit : was erwartet ihr von kunstofffenstern? gleiche glaskanten gibt es eben nur bei holzfenstern
    noch mal zum thema : also faltschiebetüren unterliegen ganz einfach absolut physikalischen bedingungen . durch das meist unsachgemässe auffalten entstehen ungeahnte bruch und zugkräfte an den beschlägen die dazu neigen sich irgendwann zu beugen und schliesslich zu verbiegen oder gar zu brechen.
    ich halte nichts von dieser erfindung. ich würde eher eine hebeschiebetüranlage bevorzugen. und jetzt kommt der hammer.........
    falttüranlage mit 3 fachverglasung????? also ich würde meinen a.. nicht dafür her geben
    sorry für die ausdrucksweise ... aber ist so
    wenn jemand schon mal eine 3 fach verglaste scheibe mit 280 kilo angehoben hat , der wird mir in jedem fall recht geben . mehr muss man nicht mehr sagen
     
  17. #16 BernhardL, 14. Juni 2011
    BernhardL

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    Nun ja, es gibt technische Sicherheitszuschläge. Hinzu kommt, dass "unsere" Faltschiebeanlage noch nicht im Grenzbereich angebotener Flügelbreiten ist.

    Doch es ist in der Tat richtig.
    Wir haben einen Zuschlag für "Nach außen öffnend" im Angebot stehen. Neben höheren Aufwand zur Entwässerung der Laufschienen und zum Einbruchschutz, kommt auch noch eine Mehrbelastung der Fensterflügel durch Windkraft (stärkere Bänder notwendig) hinzu.
    Die Fensterbaufirma trug aber allem nicht Rechnung, sondern drehte nur ein Element "nach innen öffnend" um 180°.

    Wir halten uns ja weitgehend raus, das schont die Nerven und gibt Ausdauer.
    Der letze Entwurf der Mängelbeschreibung umfasst ca. 30 Seiten, wir wären aber trotzdem noch zu einem Vergleich bereit ... mal schaun.

    Nebenbei, sollte sich jemand für Kunststofffenster interessieren, gebe ich per PN gerne meine Erfahrungen weiter. Wobei ich darauf hinweisen möchte, dass es sich hierbei nicht um ein Pauschalurteil über die Fensterbaufirma, sondern lediglich um rein persönliche, singuläre Erfahrungen handelt.
     
  18. Rollo

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    Da scheint ja so einiges schief gelaufen zu sein - da hilft nur der Gang zum Anwalt
     
  19. #18 Carden. Mark, 14. Juni 2011
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    An die lieben Antwortenden.
    Nehmt bitte die Fragesteller Ernst.
    Ich meine es in der Art, dass Ihr nicht immer gleich etwas unterstellen müsst.
    Dann pauschale Aussagen wie, bleib weg vom RA, vom Gericht und ein SV kann Dir auch nicht helfen ist Blödsinn.
    Wie soll es wohl sonst weiter gehen?
    Einfach sein lassen?
    Der TE braucht fachlichen Beistand. Also braucht er ein Sachverständigen. Ich hoffe für Ihn, dass er tatsächlich fachlichen Beistand hat und keinen für Schäden an Gebäuden. Das Handwerk hier ist ja klar. Also sollte es ein öbuv SV der HwK eben von diesem Gewerk sein.
    Ohne RA wird er hier auch nicht weiter kommen. Oder könnt Ihr so etwas ohne?
    Am beste ist aber, ohne Richter. Das dauert einfach zu lange :(
    Würdet Ihr bei Eurem nächsten Autokauf so ein sch.... hinnehmen?
     
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    Stadtrat
    ...Blödsinn...sorry

    Unsere falten und schieben einwandfrei, allerdings nach innen....Hab auch keine Bedenken dass dies mit drei Scheiben anders wär.

    Allerdings wird die Anlage nicht in dem Maße genutzt wie gedacht.
    Insofern ist der der deutlich höhere Anschaffungspreis gegenüber einer Flügel-Festelement-Flügel Lösung im Nachhinein natürlich wenig sinnvoll.

    Das es beim TE eindeutige Mängel gibt steht wohl ausserfrage?!
    6cm Mauerwerk oben bei geöffnetem Fenster ....ist sicher nicht einwandfrei
     
  22. #20 BernhardL, 15. Juni 2011
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    DANKE .... :28:

    Wir haben erst einmal unseren Urlaub gestrichen um uns in Ruhe diesem Thema zu widmen.

    Die von uns gewählte Anwaltskanzlei ist auf Baurecht spezialisiert.

    Der Gutachter ist ebenfalls ein Gutachter, welcher in "Fensterfragen" auch vom Gericht bestellt werden würde. Bei der Ortsbesichtigung zeigte sich, dass er auch durchaus unsere Erwartungen/Forderungen mit den Rechten der Fensterfirma abglich. Also klar und deutlich sagte, was geht und was nicht geht sowie, was wir hinnehmen müssen. .... und trotzdem ist der Mangelbericht lang geworden.

    Was ich nur nicht verstehe ist, dass die Fensterfirma auf kein Gesprächangebot eingeht. Jede hingehaltene Hand irgnoriert, keine Initiative ergreift etc.

    Und wie gesagt, wir hörten von anderen Kunden auch positives über diese Firma. Ich will hier also kein Pauschalurteil fällen. Zum Glück sitzen wir nicht wie andere in einem halbfertigen Haus, haben Geld bezahlt aber keine Leistung erhalten oder ähnliches ... Wir sind auch nicht in unserer Existenz gefährdet.

    Mit Geduld, als ruhiger Strom, werden wir konsequent das Notwendige einleiten.
    Hierzu zählt auch die parallele zivilrechtliche Prüfung auf grobe Fahrlässigkeit der verantwortlichen Mitarbeiter.
     
Thema:

Recht auf Wandlung bei Fenstermontage?

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