Reihenhaus - Geschoßdecken teilweise nicht getrennt

Diskutiere Reihenhaus - Geschoßdecken teilweise nicht getrennt im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo liebe Bauexperten, wir haben ein Reihenhaus von einem Bauträger gekauft. Wände sind zweischalig (25 cm Ziegel, 3 cm Dämmung, 25 cm Ziegel),...

  1. Andi8

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    Hallo liebe Bauexperten,

    wir haben ein Reihenhaus von einem Bauträger gekauft. Wände sind zweischalig (25 cm Ziegel, 3 cm Dämmung, 25 cm Ziegel), Decken laut Bauträger getrennt. Ich habe Bilder aus der Bauphase, wo man sieht, dass im EG in den Randbereichen die Decken durchgegossen wurden (siehe Anhang). Die weißen Platten müssten meiner Meinung nach komplett durchgehen und nicht geschätzte 30-40 cm vor der Schalung aufhören.

    Das habe ich während der Bauphase gemeldet und Rückmeldung bekommen, dass die entsprechenden Bereiche noch getrennt werden. Später auf der Baustelle habe ich gesehen, dass auch weitere Decken in den Randbereichen durchbetoniert sind und da standen bereits alle Wände. Bauträger sagte "Wird noch getrennt" Nach Abschluss habe ich dann um Bestätigung gebeten, der Bauträger hat bei der Baufirma nachgefragt, diese hat bestätigt, dass "die Trennung der Häuser nicht nur im aufgehenden Mauerwerk durchgeführt wurde, sondern auch durch die Decken". Also eigentlich alles gut, aber die Art der Ausführung macht mir Kopfzerbrechen und ich würde die Aussage gerne einschätzen können.

    Meine Fragen sind jetzt:

    1.) Kann man nachträglich, wenn bereits alle Wände errichtet sind, die Geschoßdecken im Randbereich noch sauber trennen? Ohne Wände stelle ich es mir einigermaßen machbar vor, von oben aufstemmen oder sägen oder so. Gehört natürlich sauber ausgeführt, dass keine Reste in der Fuge bleiben, die eine Schallbrücke bilden. Aber sobald Wände da sind komme ich ja von oben nicht mehr hin, d.h. ich kann nur noch von außen ran. Ist es realistisch, das sauber hinzukriegen?

    2.) Ist es ein mehr oder weniger normales Vorgehen im Reihenhausbau, erstmal im Randbereich die Decken durchzugießen und dann nachträglich zu trennen? Oder fällt das eher in die Kategorie Pfusch?

    3.) Angenommen, es wurde nicht getrennt: wie würdet ihr das schallschutztechnisch bewerten? Ich nehme an, dass das quasi mit einer durchbetonierten Decke gleichzusetzen ist, oder? Da kann man ja kaum noch von irrtümlich entstandenen Schallbrücken sprechen, das sind lange, massive, beabsichtigte Verbindungen - dass da in der Mitte viele Meter getrennt sind dürfte dem Schall egal sein. Körperschalltechnisch somit vermutlich nachteilig? Oder ist das bei durchgehender Bodenplatte und durchgehenden Kelleraußenwänden auch schon vernachlässigbar?

    Danke für eure Einschätzung!
    Andi
     

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  2. #2 chillig80, 27.11.2021
    chillig80

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    Hast Du Bilder von der Bewehrung? Das da sieht aus wie durchgezogene Ringanker und die kann man halt nicht durchtrennen, auch nicht nachträglich wegen Schallschutz… Oder die Teagwerksplanung?
     
  3. Andi8

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    Hoi, danke für die schnelle Antwort! Ringanker ist schonmal ein heißer Tipp. Tragwerksplanung oder Fotos, die darüber Aufschluss geben könnten, habe ich leider nicht. Nach weiteren Fotos kann ich aber suchen und die Tragwerksplanung sollte wohl der Bauträger haben, ich frage mal nach. Bzw. werde ich einfach direkt fragen, ob das ein Ringanker ist. Dann hätten mir aber nicht drei verschiedene Personen (Verkäufer mit Bauingenieur-Hintergrund, Architekt und ein Mitarbeiter der Baufirma) auf Nachfrage sagen dürfen, dass die Gebäude ab der Kellerdecke vollständig getrennt sind, denn das stimmt dann aus meiner Sicht nicht.

    Für mich fürs Verständnis: ist ein Ringanker immer eine Schallbrücke? Ich würde denken ja, denn seine Aufgabe ist, Gebäudeteile miteinander zu verbinden. Feste Verbindung = Schallbrücke.

    Angenommen, es wäre kein Ringanker - ist dann die von der Baufirma behauptete nachträgliche Trennung möglich? Wie gesagt, es geht nicht um die gesamte Länge also das bekannte Diamantseil wäre nicht nötig, "nur" von außen jeweils ca. 30 cm tief in die Fuge hinein. Eventuell mit einer Betonsäge?
     
  4. #4 simon84, 28.11.2021
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    Was willst du erreichen? Rücktritt vom Kaufvertrag? Minderung ? Einhaltung des schallschutz gem. ardt / DIN ?
     
  5. #5 chillig80, 28.11.2021
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    Wenn das ein Ringanker ist der außen durchläuft kann man den nicht durchsägen. Man kann da vorne paar cm reinsägen und so tun als ob… Wenn es kein Ringanker ist, dann könnte man das wohl schon trennen, ich wüsste aber nicht wieso man dann da erst betoniert und dann wieder durchsägt, sowas kann mal in einem Stock passieren, aber es „planmäßig“ über alle Stockwerke zu machen wäre doch sehr merkwürdig…

    Dass das dann eine Schallbrücke ist, ist offensichtlich. Ob das den Schallschutz derart schwächt, dass das im Sinne der aaRdT „mangelhaft“ ist weiß ich nicht, müßte man dann genau ankucken.
     
  6. Andi8

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    Primär möchte ich verstehen, was gemacht wurde und wie das mit dem Vereinbarten zusammenpasst. Wenn es abweicht, hoffe ich, dass meine Rechtsschutzversicherung mich unterstützen kann und im Endeffekt würde ich auf eine Minderung setzen. Tatsächlich ist es zurzeit so, dass wir keine wirklichen Probleme mit Luft- oder Körperschall haben und wir wohnen schon ca. 1,5 Jahre hier. Trotzdem ist es aus meiner Sicht nicht in Ordnung, wenn von Vereinbartem abgewichen wird. Da gehört dann geprüft, ob die Abweichung zu einer Verminderung des Schallschutzes geführt hat und falls ja -> Minderung.

    Genau das verwirrt mich eben auch. Ich bekomme morgen noch einige Fotos, da schaue ich, ob etwas Hilfreiches dabei ist. Was ich in einem Backup noch gefunden habe ist angehängt, da sieht man teilweise die Bewehrung von der Decke des 1. OG. Hilft das irgendwas? Die Decken sind Elementdecken, falls das irgendwie relevant sein sollte. Deckenverlegeplan habe ich, wobei ich da nichts zum Thema Ringanker lesen konnte.
     

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  7. #7 simon84, 28.11.2021
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    Verstanden. Also wenn es keine akuten Probleme gibt, dann wird das eine sehr langwieriger und teurer Prozess, für den du erstmal mit Anwalt, Gutachter usw in Vorleistung gehen muss. Sicherlich ist einiges über deine Versicherungen gedeckt aber vermutlich auch nicht alles.

    Ein Richter muss aufgrund von der Vorträgen der Anwälte beider Seiten und den diversen Gutachten, ggf Versuchen mit Normschlagwerk und bauteilprüfungen dann entscheiden.

    auf der einen Seite steht, nicht das erhalten zu haben was vertraglich vereinbart wurde.
    Da gibts schon ein paar fallstricken, je nach dem - mit exakt welchem Wortlaut - wo und wie etwas vereinbart wurde. Den Teil kann ein guter Anwalt sicher einwandfrei prüfen und deine Sichtweise vertreten.

    spannender ist es sogar beim zweiten Schritt, also der tatsächlichen Beeinträchtigung. Auf den ersten Blick gibt es wohl keine, bzw keine schwerwiegende.

    das heißt die Gegenseite wird argumentieren, anders gebaut als vereinbart - aus Gründen x y z etc
    Aber trotzdem Einhaltung aller DIN / aRdT gegeben

    Naja ist für Anwälte und Gutachter bestimmt ein toller Fall, weil sie daran verdienen.
    Vor Gericht gehen die Entscheidungen in dem Bereich diffus auseinander. Mal wird sogar bei Verletzungen der DIN zugunsten des Bauunternehmers entschieden, mal wird andersrum entschieden.

    aber generell ist beim bau eher oft der prozessausgang ein 50/50 Vergleich oder solange keine tatsächliche Beeinträchtigung entsteht gar nix

    ich würde in erster Linie die Versicherungsdeckung prüfen, wie viele Instanzen die übernehmen, das geht meist mind. In die zweite, auch wenn du vom Gegenstandswert eh schon auf „Level 2“ mit anwaltszwang etc startest

    und auch was an gutachten usw übernommen wird genau vorher prüfen

    sonst versenkst du schnell 10 tausend oder mehr und 5 Jahre deines Lebens in etwas wo nix am Ende bei rum kommt
     
  8. #8 chillig80, 28.11.2021
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    Auf dem Bild da ist die Decke vom Mittelhaus aber ringsum geschalt, bist sicher, dass das nicht doch nur in der Kellerdecke so war? Musst selbst wissen, ich bin hier raus, es gibt hier kein Problem, weil der Schallschutz scheint ja zu funktionieren und an der Rechthaberei beteilige ich mich nicht, das dauert nämlich auch irgendwas zwischen 7 und 12 Jahren…
     
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  9. BaUT

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    Dein Anwalt beantragt bei Gericht ein selbständiges Beweisverfahren nach §485 ZPO.

    Beweisbehauptung:
    "Zwischen den Geschossdecken der benachbartern RHH bestehen mindestens im Bereich der durchbetonierten Ringanker Schallbrücken, welche zu Körperschallübertragungen zwischen den RHH führen. Hierdurch sind die bauzeitlich gültigen Mindestanforderungen (Luftschall und Tritschall) nach DIN 4109 nicht eingehalten."
    Das Gericht schickt dann einen von der IHK ö.b.u.v. Sachverständigen für Schallschutz und Raumakustik zwecks Schallschutzmessungen und Beurteilung in Form eines Gutachtens. Sinnvoll ist es die obigen Fotos mit den Schallbrücken (durchgehende Ringanker, durchgehende Außenwände etc.) sowie Grundrisse der Objekte vorab zur Akte zu reichen, damit der Sachverständige sich gleich ein Bild davon machen kann wo er vorzugsweise messen sollte.

    Schwierigkeit:
    Ihr müsst die Verfahrenskosten und den Gutachter erstmal vorfinanzieren (schätze locker 5.000 EUR), habt dann aber Gewissheit und wenn die Mängel tatsächlich festgestellt werden, dann fallen alle Verfahrenskosten plus Mängelbeseitigungskosten bzw. Minderwertausgleich an den Bauträger, den euer Anwalt bei Gericht vorab als Antragsgegner benannt hat.
     
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  10. Andi8

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    Hallo zusammen,

    ich danke euch allen vielmals für die Beiträge, Ratschläge und Erfahrungen!

    Ich hätte das Thema gerne abschließend geklärt, da wir zwar akut keine größeren Lärmprobleme haben, aber das dürfte der korrekten Ausführung von Fließestrich und Bodenbelag geschuldet sein. Wenn aber dann in 15+ Jahren mal einer renoviert und da arbeiten die Bodenleger nicht richtig und stellen eine Verbindung vom Estrich zur Wand her, könnten nicht getrennte Geschossdecken ja dann Trittschall verstärkt übertragen. Aber zu dem Zeitpunkt wird mir der Bauträger einen husten, daher würde ich das Thema eben gerne jetzt, auch wenn akut keine Probleme bestehen, abschließen.

    Ich habe somit gelernt: es könnte eventuell ein Ringanker sein -> kläre ich mit Bauträger.
    Falls Ringanker, ist klar, dass entgegen dem Vereinbarten die Häuser nicht beginnend mit der Kellerdecke getrennt wurden. Hier aber dann Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Schuhe und eventuell den Aufwand nicht Wert.
    Falls kein Ringanker, wäre eine nachträgliche Trennung, die laut Baufirma durchgeführt wurde, wohl möglich, wirft aber die Frage auf, warum der gleiche Fehler mehrmals gemacht wurde obwohl schon bei der Kellerdecke darauf Aufmerksam gemacht wurde.

    Hm, ja da hast du Recht, das ist mir noch nie aufgefallen. Die Schalung Decke 1. OG würde somit eigentlich auf eine Trennung hindeuten. Decke EG sieht allerdings durchgehend aus, siehe Anhang. Im Bereich der Ziegelwände sehe ich eindeutig die Fuge mit Dämmplatten, aber im Beton ist in der Hinsicht Fehlanzeige. Vielleicht haben sie ja wirklich zwei Anläufe gebraucht und es beim dritten Mal dann richtig gemacht.
     

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Reihenhaus - Geschoßdecken teilweise nicht getrennt

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