Relevanz der Heizlastberechnung

Diskutiere Relevanz der Heizlastberechnung im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Da hier in den Threads immer wieder die Heizlast "abgefragt" wird würde mich mal interessieren inwieweit die wirklich relevant ist. Mein...

  1. ultra79

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    Da hier in den Threads immer wieder die Heizlast "abgefragt" wird würde mich mal interessieren inwieweit die wirklich relevant ist.

    Mein Heizungsbauer hat sich geweigert für meinen Neubau eine zu machen - selbst gegen Bezahlung nicht.

    Die Argumentation ging etwa so das wir zum einen ein sehr einfaches Gebäude haben (keine Erker, keine Gauben, keinen halb gedämmten Keller) und es recht sinnfrei ist auf der einen Seite Watt-Genau und mit Zehntel und Hundertstel im U-Wert zu rechnen um dann auf der anderen Seite xx% pauschal für Aufheizphasen etc. draufzuhauen - außerdem erwähnte er das sich die Art der Berechnung in den Jahren die er das schon macht mehr als einmal geändert hat, und es aus praktischer Sicht damit schonmal zweifelhaft ist was solch ein Ergebnis für einen Wert hat wenn man auf verschiedene Arten zu rechnen verschiedene Ergebnisse bekommt aber das Gebäude ja in der Praxis gleich bleibt. Weiterhin würde wohl bei der Heizlastberechnung oft eine "zu große" Anlage als Ergebnis rauskommen, was bei der gewünschten Erdwärme Kosten verursacht und nicht optimal ist.


    Erschien mir alles plausibel - er berief sich auf seine Erfahrung... und das was er hier installiert hat läuft und verursacht die erwarteten Kosten... und nachdem ich hier eine Weile mitgelesen habe hat das was er getan hat durchaus Hand- und Fuß denn die meisten der geschilderten Probleme habe ich nicht oder bin vorher aufgeklärt worden (Bad-Temperatur z.B. - oder beheizter Keller der in der Übergangszeit wenn oben die Sonne reinscheint immer eher kühl bleiben wird).


    Also: wofür ist diese Heizlastberechnung jetzt so eminent wichtig, wenn sie doch nur quasi einen Betriebspunkt beschreibt und pauschale Zuschläge nutzt bzw. das Nutzerverhalten einen sehr großen Einfluss hat? Ist es nur damit man hinterher in einem Rechtsstreit was in der Hand hat? ;-)

    Ist vermutlich etwas kontrovers... aber interessiert mich was man hier dazu denkt!
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 23. April 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Natürlich kann man eine Heizung auch "irgendwie" auslegen. Wer Erfahrung hat, bekommt das auch rel. genau hin.
    Ich kannte mal nen KfZ-Mech, der hat Vergaser ohne Tester eingestellt - nur nach Gehör und Gefühl.
    Anschliessend den Tester dran und siehe da - es passte.

    Aber das ist einer von 100, der das hinbekommt.

    Die anderen 99 brauchen eben Unterlagen, um es auf den Punkt zu kriegen!
     
  4. ultra79

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  5. R.B.

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    Die Frage ist, möchte man nur eine Heizung, oder will man eine möglichst optimale Heizung?

    Es gibt Leute die bauen einfach mal so eine Heizung ein, und dann drehen sie jahrelang an allen möglichen Knöpfchen. Irgendwann kommen sie vielleicht auch zu einem mehr oder weniger brauchbaren Ergebnis. Erfahrungsgemäß liegen diese Pi*Daumelformelrechner aber in den allermeisten Fällen mehr oder weniger weit vom Optimum entfernt, und nachträglich lassen sich viele Dinge nicht mehr ändern.

    Ich frage mich, warum viele Heizungsbauer aus einer ordentlichen Heizlastermittlung so ein Problem machen. Das ist in kürzester Zeit ordentlich berechnet, zumal man heutzutage nur noch die Daten in seine software eingibt. Dann kann man auch einfach optimieren, indem man einzelne Parameter verändert und sich die Ergebnisse anzeigen lässt.

    Es gibt oft genug solche Fälle, da wird mangels Berechnung ein Angstzuschlag berücksichtigt. Der kostet abhängig vom Wärmeerzeuger mehr Geld als jede Berechnung. Bei Gasthermen ist es einfacher, weil die sowieso nur in Leistungsklassen angeboten werden, die für jedes EFH ausreicht.

    Man könnte ja mit dem gleichen Argument auch auf einen Statiker verzichten. EFH? Da machen wir 40er Betonwände, darauf eine 30er Betondecke, das hält schon. Die Bopla machen wir 30 stark, ach was, nehmen wir halt 40, das passt auch. Dann noch 20cm WDVS drauf, das sollte auch für die EnEV ausreichen. Ach so, ein Dach brauchen wir auch noch. Na, da nehmen wir einen First 40x40 und als Sparren, da gibt´s doch 120x240, jetzt noch Latten drauf, 30x60 und die Eindeckung. Schon ist die Statik für Dein Haus geschätzt. Jubel....ein Vermögen für den Statiker gespart.

    Ich würde mich fragen, wo kommen wir hin, wenn alle nur den dicken Daumen auspacken?

    Gruß
    Ralf
     
  6. ultra79

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    Die Argumentation des Heizungsbauers zweifelte genau dies an - also das die Heizlastermittlung überhaupt dabei hilft eine optimale Heizung zu bauen.

    Und das interessiert mich. Ist die Heizlastberechnung eine Formalie - oder hilft sie wirklich...

    Das habe ich mich auch gefragt - ich war ja sogar bereit Ihm diesem Aufwand separat zu bezahlen ;-)
     
  7. #6 ReihenhausMax, 23. April 2013
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    Womit soll den geheizt werden? Bei Gas ist das sicherlich ein anderer Schnack als bei einer Wärmepumpe.
     
  8. R.B.

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    Doch sie hilft. Mit dem Argument Deines Heizungsbauers wurden jahrzehntelang Ölkessel mit 30kW und mehr in EFH verbaut. Auch 40kW waren keine Seltenheit. So lange Öl billig war, hat das auch niemanden interessiert. Die Effizienz dieser Anlagen war eher bescheiden, und das lag nicht nur an den Geräten selbst, sondern vor allen Dingen auch an der Dimensionierung und der sich daraus ergebenden Betriebsweise.

    Es ist noch gar nicht so lange her, da wurde die "Heizlast" nach dem Motto Fläche * 100W ermittelt, beim Badezimmer hat man dann halt 150W gewählt. Wenn man diese Gebäude heute nachrechnet, liegen die Schätzungen teilweise um 50% und mehr daneben. Es kommt also entscheidend darauf an, wie gut derjenige "schätzen" kann.

    Ob die Heizlast 3kW oder 3,5kW beträgt, das spielt für die Praxis keine entscheidende Rolle. Es gibt aber genug Fälle, da wird aufgrund der Schätzung (Angstzuschlag) die WP eine Nummer größer gewählt, was unnötige Kosten (Gerät, Quelle) verursacht, und sich auch im Betrieb negativ niederschlägt.

    Gruß
    Ralf
     
  9. ultra79

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    Jo - komplett raten ist irgendwie keine Variante ;-)

    Ich nehme an das er zumindest im Hintergrund überschlägig gerechnet hat...

    Und dazu war die Aussage das mit der Heizlastberechnung nach DIN-xy er mir wohl hätte die nächstgrößere WP einbauen müssen - im Moment haben wir eine mit 7.5 kW bei B0/35... die nächste Größe wäre dann schon 9,2kW

    Essenz bis hierher:

    - ein guter Heizungsbauer kann über Erfahrung erfolgreich sein (Betonung: kann)
    - einem normalen Heizungsbauer hilft die Heizlastberechnung richtig zu liegen
    - einem schlechten Heizungsbauer hilft vermutlich auch die Heizlastberechnung nicht

    ;-)
     
  10. R.B.

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    Das ist reine Spekulation. Erfahrungsgemäß bauen die eher zu große Anlagen ein, evtl. wäre in Deinem Fall auch eine mit 6kW mehr als ausreichend gewesen. Bei den heutigen EFH liegt die Heizlast meist irgendwo um die 5kW herum.

    Gruß
    Ralf
     
  11. ultra79

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    Das ist natürlich völlig richtig.

    Allerdings hat meine Frau gern überall im Haus 23 °C und wir beheizen insgesamt 182 m² und der Keller ist nicht optimal gedämmt...

    Ich wollte ja immer mal überschlägig nachrechnen, aber da könnte dann vielleicht rauskommen das die kleinere Pumpe gereicht hätte und ich würde mich evtl. ärgern - scheiss Psychologie ;-)
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Bei der Heizlastermittlung würden auch die 23°C Wunsch-Raumtemperatur berücksichtigt, und bei der genannten Fläche dürften Pi*Daumen die 7,5kW gar keine schlechte Wahl sein. Schlimmer wäre es gewesen, wenn er Dir eine 10kW oder noch größer eingebaut hätte.

    Gruß
    Ralf
     
  13. Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    das würde ich Dir aber auch empfehlen. Es gibt inzw. auch für den Otto Normalverbraucher gute online Rechner, mit denen man die Heizlast sehr einfach, sehr gut berechnen kann.

    In meinem Fall hat der GU (Neubau eines Dreispänners), einfach die U-Werte eines Hauses für alle 3 dem HB übergeben, um die Heizlast berechnen zu lassen. Die Häuser haben aber unterschiedliche Aussenziegel, teils KWL teils nicht, teils 3fach DFF, teils 2fach, teils WLG 032 Dach, teils 035, usw...

    Ich habs nachgerechnet und kam auf eine Heizlast von 3,9kW, der HB mit den falschen Werten auf 5,2kW.

    Folge: ich hatte eine GBWT mit 4,8-15 bekommen; inzw. wurde diese kostenlos gegen eine 1,9-11 mit Hocheffizienzpumpe getauscht und eine neue HLB wurde nachgereicht.

    Zudem: ist eine HLB nach EN12831 im Neubau nicht sogar Pflicht? Für mich ist das auch ein Wertdokument das zum Haus gehört. Sollte ich jemals verkaufen müssen oder auf eine WP umsteigen wollen, dann möchte ich schon gern nachweisen können, wie hoch meine berechnete Heizlast ist.

    Und welche überschlägigen Aufschläge sollen denn in die HLB einfließen? WW? Das ist nicht Bestandteil der HLB nach EN12831.
    Allein der Wärmebrückenzuschlag (kann) als Schätzwert einfließen, alles andere ist mWn gegebene Werte.
    Bei mir hat die HLB ausserdem der FBH Hersteller gemacht, nicht der HB selber. Soweit ich weiß, ist das bei den meisten FBH Herstellern eine Serviceleistung (HLB und FBH Berechnung). Warum will das Dein HB nicht machen? Will er die FBH Kreise auch "schätzen"?

    Ich würde das machen lassen bzw. darauf bestehen....
     
  14. ultra79

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    Es ging um irgendwas mit aufheizen - und WW dann halt bei der dimensionierung der Anlage generell.

    Hat er schon - also ich wohne ja schon im Haus ;-)

    Man kann natürlich jemanden zwingen was zu tun was der nicht möchte - allerdings klang seine Erläuterung so plausibel, und die Erfahrungen mit seinen Installationen bei anderen Leuten waren durchweg positiv das ich es akzeptiert habe. Wir hatten keinen separaten Planer und sind daher auch auf die Kooperation der Unternehmer aus gewesen.

    Wichtiges Argument (was der eigenen Überlegung entspringt) fällt mir noch ein: die HLB wird bei einer AT von -xx °C angenommen - danach wird die Anlage dimensioniert. D.h. es geht im wesentlichen darum das bei dieser Temperatur auch noch innen die normale Temperatur herrscht - wie immer halt.

    Also eine Art "Worst-Case-Analyse" - allerdings läuft die Anlage zu 99% der Zeit vermutlich in völlig anderen Betriebszuständen - d.h. um die Effizienz kann es doch bei der HLB gar nicht gehen. Es geht doch nur darum sicherzustellen das das Gebäude bei allen anzunehmenden Außentemperaturen warm wird/bleibt.

    Oder mach ich da einen Denkfehler?
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Damit meinte er wohl den Aufheizfaktor. Dabei wird berücksichtigt, dass durch Absenkung ein Teil der benötigten Heizenergie fehlt. Diese muss während der Heizphasen zusätzliche geliefert werden. Bei WP senkt man nicht ab, hier könnte man höchstens noch eine Sperrzeit vorsehen.

    Gruß
    Ralf
     
  16. Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    na ja...klar ist die Auslegungstemp ein Worst Case Szenario, aber 99% sind es nicht.
    Wie lang ist die Heizperiode? ca. 6 Monate = ca. 180d
    Bei mir hier in München, können durchaus 10-20 Tage pro Heizperiode unter -16 Grad sein, also bis ca. 10%.
    UNd natürlich sollte eine Heizung so klein wie möglich aber so groß wie nötig ausgelegt werden und wenns mal 3 Wochen -15 hat aber die WP nur 5kW bei 6kW Heizlast bringt, dann wirds halt kalt und das will keiner.
    Bei ner GBWT ist das quasi kein Argument, weil die faktisch immer für ein EFH ausreichen, da geht es nur um die Betreibseffizienz und die Haltbarkeit der Bauteile, wenn sie möglichst lange läuft und nicht ständig taktet...
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Das ist richtig. Deswegen ist diese Außentemperatur kein Grenzwert sondern ein Mittelwert. Es kann auch an einigen Tagen kälter sein. Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass es 24h an einem Tag unter diesen Wert geht, und noch unwahrscheinlicher, dass über mehrere Tage für 24h dieser Wert unterschritten wird. Bei uns wird mit -14°C gerechnet, und ich habe schon Tage erlebt, da ging die Temperatur auf -20°C, aber meist nur für ein paar Stunden in der Nacht, ganz selten am Tag, und wenn dann nur für wenige Stunden. Ein Haus ist kein Formel 1 Rennwagen, die Masse wirkt diesen Temperaturänderungen entgegen. Bei einem modernen hoch gedämmten Haus reden wir hier nicht nur von Stunden sondern von Tagen. Da fällt die Raumtemperatur selbst wenn die Heizung ganz ausfällt nur mit 1-2K pro Tag.

    Bei einer WP mit Erdkollektor oder einer GW-WP kann man da eher auf Kante nähen als bei einer LWP, denn bei einer LWP kommen 2 Faktoren zusammen. Die Heizlast steigt UND die Leistung der LWP geht aufgrund der niedrigeren Außenlufttemperatur teils deutlich zurück.

    Gruß
    Ralf
     
  18. ultra79

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    Völlig logisch - ja.

    Wo finde ich denn im Netz ein Tool um fix meine Heizlast mal zu überschlagen? Wandflächen, U-Werte etc. habe ich ja im EnEV-Nachweis - das sollte in erster Näherung ja genug sein
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Auf Brunos Seite gab es mal ein Excel Sheet. Das dürfte am einfachsten sein. Es gibt auch noch weitere tools im I-Net, aber die erfordern meist umfangreichere Eingaben, und da hat man schnell mal irgendwo eine falsche Eingabe gemacht, und schon war´s das mit der Berechnung. Man kriegt dann nur noch Hausnummern.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. Kater432

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    Ich hatte meine mit der freien Software mh-Software nachgerechnet.
    Ist zwar etwas aufwendiger, aber dafür genau wie die von meinem Heizungsbauer.

    Gruss
     
  22. driver55

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