Rettungswegeplan in jedem Klassenzimmer?

Diskutiere Rettungswegeplan in jedem Klassenzimmer? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo Kollegen, nach langer Abstinenz melde ich mich mal wieder hier mit einer Frage: Ich betreue derzeit mehrere Berufliche Schulzentren...

  1. #1 Christian Wolz, 2. März 2015
    Christian Wolz

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    Hallo Kollegen,

    nach langer Abstinenz melde ich mich mal wieder hier mit einer Frage:

    Ich betreue derzeit mehrere Berufliche Schulzentren (in Baden-Württemberg). Nun fordert eine Baurechtsbehörde im Zuge der Brandverhütungsschau, dass in allen Klassenzimmern ein Flucht- und Rettungswegeplan ausgehängt wird. Dabei beziehen sich die Damen und Herren auf die DIN ISO 23601 Nr. 9. Mir ist aus dieser DIN nur der Hinweis bekannt, dass in Klassenzimmern Aushänge im A4-Format zulässig sind. Einen anderen Bezug zu Klassenzimmern kann ich derzeit nicht herstellen. Kennt jemand eine Rechtsgrundlage für (oder auch gegen :D) diese Forderung?
     
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  3. OLger MD

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  4. #3 Christian Wolz, 2. März 2015
    Christian Wolz

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    Hallo Holger,

    schon richtig, aber ich würde das als "wenn in Klassenzimmern, dann darf es A4 sein" lesen. Nicht als "in Klassenzimmern müssen Pläne hängen".
     
  5. ThomasMD

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    Dann liest Du aber sehr selektiv, um nicht zu sagen vermeidungsorientiert.

    Worum geht es denn? Um die Einsparung von ein paar verorteten Ausdrucken unter Glas?
    Gerade in Berufsschulen hat man es mit ständig wechselnden Personengruppen zu tun, so dass ein Fluchtwegeplan in jedem Klassenzimmer selbstverständlich sein sollte.
     
  6. karo1170

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    Meines Wissens nach gibt es in der GUV SI 8051 eine Checkliste für Schulen, darin ist u.a. auch der Hinweis auf Rettungswegeplan in jeden Klassenzimmer enthalten. Ob das "bindend" oder "empfehlend" ist? Schwer zu sagen... für die regulären Schulklassen sollte man die Ortskenntnis der Schüler vorraussetzen können, finden jedoch auch kurzzeitige Kurse oder Einzelveranstaltungen statt, muss man auch in den Klassenzimmern mit "relativ" Ortsunkundigen rechnen.

    In einigen Bundeslaendern (Hessen, z.B.) gibt es darueber hinaus noch die sogenannten "Richtlinien für die brandschutztechnische Ausstattung von Schulen...", darin finden sich konkrete Angaben zu der Anbringung der Rettungswegpläne. Ob es in BaWü vergleichbare Regelungen gibt, weiss ich nicht.
     
  7. #6 Christian Wolz, 2. März 2015
    Christian Wolz

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    Nein, so war das nicht gemeint. Fakt ist, ich bekomme von allen möglichen Personen an den Kopf geworfen, in jedem Klassenzimmer müsse ein Plan hängen. Wenn ich nach der Rechtsgrundlage frage, kommt keine konkrete Antwort, weder vom Kreisbrandmeister, von der Feuerwehr oder vom Brandschutzsachverständigen. Ein solcher sagte mir zumindest, es gäbe keine konkrete Anforderung, wenn die Baugenehmigungsbehörde nicht bereits in den Baugenehmigungsauflagen Rettungsplänen in jedem Zimmer im Zuge der Beurteilung bei Sonderbauten gefordert hätte. Und zum Zeitpunkt der Errichtung der Schule war das noch kein Thema...
     
  8. ThomasMD

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    Dann würde ich mich an Deiner Stelle nach dem Zweck des Ganzen fragen:
    Bin ich durch meine Expertise u.a. dafür verantwortlich, dass ortsfremde Schulungsteilnehmer in die Lage versetzt werden, schnell und ohne Umwege aus dem Gebäude zu gelangen? Dann kann die Antwort nur lauten: Ja die Fluchtwegepläne gehören in jedes Klassenzimmer.

    Bin ich allerdings der schwäbische Haushälter der die Taschen zugeknöpft hält und dem alles außerhalb seines Kassenbereichs egal ist, dann würde ich die Bauämtler fragen: "Zeigt mir wo es steht und mit welchen Recht ihr mir in die Tasche fasst."
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 2. März 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Also mal ganz ehrlich - den SInn dieser Pläne habe ich nie begriffen.

    Wie viele Leute haben in ihrem Leben schon mal einen Rettungswegplan angesehen und wie viele davon sind in der Lage, diesen zu lesen und vor allem im Ernstfall zu erinnern!
    Wer von uns hat nicht schon Bauherren erlebt, die vor Ort standen mit den Worten SO habe ich mir das aber nicht vorgestellt gehabt, obwohl 23 Mal drüber gesprochen wurde und ggf auch Modelle und Visualisierungen gezeigt wurden!

    Unser einer Sohn ist letztes Jahr im Rahmen einer Kooperation im Opernhaus aufgetreten (mit vielen anderen Schülern). Es gab eine Vorstellung speziell nur für die Eltern. Da waren eine Menge Leute dabei, die ob der Orientierungslosigkeit, die die zeigten, noch nie im Opernhaus gewesen waren.
    Wir standen zufällig in der Nähe eines solchen Rettungswegplans. Wie viele Leute haben den angesehen??? Genau! KEINER!
    Eindeutige Wegeführung und klare, beleuchtete Rettungswegkennzeichnung ist viel wichtiger!!!
     
  10. #9 Christian Wolz, 2. März 2015
    Christian Wolz

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    Aber hallo, wird sind hier in badisch Sibirien. Die Schwaben sind da unten im Süden...! Aber Spaß beiseite, ich muss Ralf zustimmen, die Pläne schaut eh keiner an. Und die "Grundausstattung" wurde gerade erst erneuert. Natürlich spielt Geld eine Rolle, zumal wir die Schule in absehbarer Zeit (höchstwahrscheinlich) generalsanieren werden und dann die ganzen Pläne für die Katz sind.

    Ich würde trotzdem gerne zur Ausgangsfrage zurückkommen. Anscheinend gibt es wirklich außer den Regeln der Arbeitsstättenverordnung - die man auch mal mehr oder weniger großzügig auslegen kann - keine verpflichtenden Vorgaben. Aber ich bin nicht beratungsresistent. Nur neugierig!
     
  11. Thomas B

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    Richtig Ralf! Ich hatte auch in letzter Zeit mehrfach das Missvergnügen mir solche Pläne -weil sie eben dort an den Wänden hingen- anzusehen. Man mußte sich schon erstmal in den Grundriss hineindenken um dann zu erkennen wo man ist bzw. wo man hin muß. Nun behaupte ich jetzt mal ganz frech, daß ich mich in Grundrisspläne eher ganz gut reindenken kann. Würde es schnell, ja...sehr schnell gehen müssen, hätte ich sicher auch meine Schwierigkeiten mich anhand dieser Pläne schnell u. zielsicher zu orientieren. Ein "Grundriss-Laie" sicher noch viel mehr. Und ich glaube auch nicht wirklich, daß man im Brandfalle, wenn es schnell gehen muß, sich die Zeit nehmen wird sich zu orientieren. da heißt es dann ggf. rette sich wer kann .. und das schnell.

    Diese Rettungswegepläne werden eben gefordert. Den Nutzen sehe ich nicht....
     
  12. H.PF

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    *hust* Bin ich etwa der Einzige, der sich diese Pläne anschaut und guckt wie er bei einem Unglück rauskommt aus Schule, Halle oder Hotel?
     
  13. ThomasMD

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    Nein bist Du nicht, H.PF
    Die Pläne müssen natürlich genau an der Stelle hängen, für die sie gezeichnet wurden.
    Von Otto Normalverbraucher oder gar Hermine Normalverbraucherin kann man nicht erwarten, dass sie sich das Gebäude kopfstehend vorstellen können und das Fluchttreppenhaus nach links abgeht, wenn es im Plan rechts ist.
    Gute Pläne zeichnen sich dadurch aus, dass auch ein Laie damit klarkommt. Verkleinerte Baugrundrisse mit Maßketten sind das nicht.

    Wenn ich irgendwo ins Hotel komme schaue ich mir gleich nach der Inspektion des Badezimmers und der Balkonaussicht die Rettungswege an und gehe auch die Treppenhäuser ab. Da kann ich nichts dagegen tun...
     
  14. OLger MD

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    Du bist nicht alleine !
     
  15. sniper

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    ich gehöre auch dazu ,scheint zwanghaftes verhalten zu sein:winken

    aber dennoch hat ralf recht ,wenns raucht und ich übern boden robben muss, dann will ich schon in die richtige richtung krabbeln
     
  16. LaZi

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    Ich schaue mir auch in Hotels immer an, wo mein Zimmer sich befindet und in welche Richtung wir am schnellsten rauskommen. Im Theater habe ich es bis jetzt allerdings versäumt :bef1011:
     
  17. PeterB

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    Mir sagt mal ein Feuerwehrhäuptling, daß diese Pläne vollkommen nutzlos sind.
    Solange eine Orientierung möglich ist, rennt jeder den Weg zurück, den er gekommen ist, selbst wenn er direkt an einem Notausgang steht.
    Wenn wegen Verrauchung keine Orientierung mehr möglich ist, ist auch der Fluchtweg gemäß dem Plan nicht mehr zu erkennen.
     
  18. OLger MD

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    Aber genau in dieser Situation würde doch ein solcher Plan helfen. Bevor ich die Tür öffne und in den verrauchten Flur gehe um zu einem (mittels RWA rauchfrei gehaltenen) Treppenhaus zu gelangen, wäre es hilfreich sich zu informieren, in welche Richtung ich mich bewegen muss*), um auf dem kürzesten Weg den Fluchtweg zu erreichen. Nach links 10 bis zum Treppenhaus oder nach rechts 20m dann 3 x um die Ecke dann noch 'mal 5m aber den linken der beiden...
    Den angegebenen Fluchtweg zu benutzen, hat auch damit zu tun, dass nicht alle Flüchtenden in Richtung Haupttreppe rennen und sich dort stauen, sondern dass die Fluchtbewegung auf verteilten Routen stattfindet.
    Deswegen ist ja auch individuell für jeden Raum ein angepasster Plan zu erstellen und auszuhängen. Außerdem stehen auf diesem Plan auch die Notrufnummern und die Zimmernummer, die man ggf. per Telefon ansagen kann.

    *) 'mal vorrausgesetzt, der kurze Weg zum Fluchttreppenhaus ist nicht der Brandherd.
     
  19. #18 jodler2014, 6. März 2015
    jodler2014

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    Mir fällt zum Thema folgendes ein:

    Schule = mindestens einmal im Schuljahr eine angekündigte Brandschutz-Übung.
    d.h. wo rennen wir hin wenn es brennt und wo versammeln wir uns.

    Fluchtwege= hier gelten strengere bauliche Vorschriften(lichte Breite usw.) und diese müssen gekennzeichnet und mit Piktogramm-Leuchten ausgestattet sein.
    Diese Leuchten haben eine sog. Erkennungsweite von x Metern.
    Und in Versammlungstätten gibt es immer noch den 2. und 3. Fluchtweg

    Warum zielen die letzten Beiträge immer auf Brandfälle ?
    Es gibt auch andere Ursachen.
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 7. März 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Was will uns dieser Beitrag sagen??? Das es auch schulische und ausserschulische Nutzer von Schulgebäuden gibt, die nicht an den Übungen teilnehmen?
    Das auch EFH zweite Rettungswege brauchen, nicht nur Versammlungsstätten?
    Das es ausser Brand auch andere Gründe zum flüchten gibt? Ein mieses Konzert z.B.?
    Das es der jodler selber nicht weiß?

    .............
     
  22. #20 Der Bauberater, 7. März 2015
    Der Bauberater

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    Das Baurechtsamt fordert einen Flucht- und Rettngswegeplan nach Din ISO 23601.
    M.W. sagt die DIN nur aus, wie so ein Plan auszusehen hat und nicht wo er warum zu hängen hat oder bin ich da falsch? Hab die DIN nicht vorliegen. Das Baurechtsamt macht nach der VwV Brandverhütungsschau i.V. mit dem § 38 LBO (gebäude besonderer Art und Nutzung) und evtl. der VersammlungsstättenVO eine BVS und legt fest, wo Brandschutz, wo Rauchschutz wo was auch immer sein soll und muss.

    Dann müsste doch in dem Bescheid auch stehen, auf welcher Rechtsgrudlage ein solcher Plan aufgehängt werden muss! Oder wurde das "damals" in der Baugenehmigung gleich gefordert? Wird die Schule nur als Schule genutzt oder wird die noch zusätzlich als Versammlungsstätte (Große Aula) für mehr als (jetzt muss ich raten 8, 12 oder 14 Veranstaltungen) pro Jahr genutzt?
     
Thema: Rettungswegeplan in jedem Klassenzimmer?
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